Ouvrage publié sous la direction

de François Azouvi

Couverture : Le Petit Atelier

© Éditions Stock, 2020

ISBN : 978-2-234-08788-0

www.editions-stock.fr

DANS LA MÊME COLLECTION

Des animaux et des hommes, septembre 2018, Stock-France Culture, prix littéraire François Sommer

L’Interminable Écriture de l’extermination, Stock-France Culture, 2010

La querelle de l’école, Stock-France Culture, 2007

Qu’est-ce que la France, Stock-France Culture, 2007

Ce que peut la littérature, Stock-France Culture, 2006

Préface

Pour rendre la vie plus légère

par Mona Ozouf

« La vie, soupire Flaubert, est en soi quelque chose de si triste qu’elle n’est pas supportable sans de grands allègements. » Flaubert écrit à son ami Claudius Popelin, en octobre 1870, après la reddition de Metz ; il attend avec angoisse des nouvelles de l’armée de la Loire et remâche l’amertume d’une défaite annoncée. Mais on peut penser qu’en tout temps, dans la certitude que chaque vie s’achemine vers la défaite, il aurait pu écrire cette phrase, mi-constat, mi-conseil. Modeste dans ses ambitions : à ses frères humains Flaubert ne promet pas le bonheur, mais seulement l’espoir de tolérer la vie. Fort exigeante cependant dans les moyens mis en œuvre : l’entreprise n’a de chances de réussir qu’au prix de « grands » allègements.

Depuis trente ans, nos samedis matin sont réveillés, au double sens du terme, par Répliques, l’émission culte d’Alain Finkielkraut. En relisant aujourd’hui une dizaine des conversations auxquelles il m’a conviée, je me persuade que toutes, ou peu s’en faut, ont quelque chose à voir avec les allègements désirés par Flaubert. Elles parlent des livres, des particularités de l’écriture et de l’existence féminines, de la civilité, des manières. On peut les entendre comme l’inventaire des ressources à convoquer pour rendre la vie plus légère.

Que la vie est « en soi » quelque chose de triste, c’est ce que j’ai su très tôt. La mort de mon père, survenue peu après mon quatrième anniversaire, avait fait entrer le chagrin à la maison. Même très jeune, un enfant ne pouvait l’ignorer. Il était présent à la fois dans le silence farouche de ma mère et dans le commentaire résigné de ma grand-mère : dans le malheur de sa fille elle voyait une illustration, parmi tant d’autres, de l’universelle peine des femmes. Ce chagrin, l’école – et c’était une de ses séductions – le tenait éloigné de moi pendant la semaine. Mais les jeudis, mais les dimanches, de l’étroite cuisine où nous nous tenions, la cour de l’école s’étendait déserte, veuve de cris et de galopades, la journée s’annonçait interminable. Et l’aurait été s’il n’y avait eu, sur la table carrée, des livres.

Ce n’était pas la table d’acajou verni sur laquelle les enfants du révérend Brontë faisaient manœuvrer leurs régiments et fondaient leurs royaumes. Mais sur la toile cirée les livres n’en déposaient pas moins, semaine après semaine, leur cargaison de merveilles. Il y avait celles du monde invisible : les créatures qu’on croise, le soir venu, au creux des chemins bretons, korrigans et lavandières de nuit ; et quelques fées, irlandaises de préférence celles-ci, aux intentions souvent suspectes, mais aux pouvoirs fascinants. Il y avait celles du monde visible, si luxueux cependant à mes yeux qu’il pouvait lui aussi prétendre à la féerie : des commodes de poupées débordantes de fanfreluches, des charrettes attelées à des ânes, des piqueniques de fraises et de lait caillé, et les ribambelles de cousins de la comtesse née Rostopchine. Et encore, autre merveille pour l’enfant solitaire, des silhouettes, enfantines ou juvéniles, auxquelles on pouvait un moment, admiratif ou compatissant, s’identifier : Jo, la deuxième fille du docteur March, qui non seulement aimait les livres, mais en écrivait ; le petit Hollandais transi, le doigt coincé dans le trou de la digue, qui sauvait tout un peuple de l’inondation ; et la pauvre Helen Keller, aveugle et sourde, à laquelle une intrépide, une inventive gouvernante ouvrait l’accès au monde et à la conscience de soi. C’étaient des rencontres hétéroclites, soumises au hasard des pages tournées, mais efficaces. Une foule de visages, un trésor d’histoires avaient peuplé la cuisine, la journée filait, il fallait déjà allumer la lampe. Dès lors, j’avais compris qu’il existait, mobilisable à l’envi, un talisman contre la solitude, le malaise obscur de l’enfance, l’ennui.

J’étais parfois effleurée, et tourmentée, par la question de la vérité. J’avais lu avec avidité un récit où des jeunes gens, découvreurs aventureux de la ville d’Ys engloutie, avaient pu faire l’inventaire de ses remparts et de ses clochers noyés. J’avais interrogé ma mère : ces retrouvailles – j’en rêvais – étaient-elles avérées ? Forcément, pensais-je, puisque, comme le disait ma grand-mère, c’était « marqué dans le livre ». Ma mère avait contourné la question en me demandant si j’aimais les contes de fées. Bien sûr, les contes et légendes des éditions Nathan faisaient le fonds de ma bibliothèque. Mais est-ce que je comptais vraiment sur le pouvoir des fées ? Non, pas vraiment, j’hésitais. « Tu vois bien », m’avait-elle dit.

Ce qu’il y avait à voir, c’est que le monde des livres a ses lois propres, qui ne sont pas celles du vraisemblable. Qu’en y entrant on peut se dispenser d’étayer sa foi par des preuves. Que les légendes ont leur vérité. À la leçon évasive de ma mère, mes professeurs du collège Ernest-Renan – de trois d’entre elles j’ai gardé un vif souvenir – devaient un peu plus tard ajouter leur témoignage. Ce qu’elles faisaient comprendre, c’est que les livres engendrent une foi très particulière, dans une contrée indécise, entre réalité et fiction. Au fil des œuvres étudiées, nous faisons connaissance avec les passions, apprenons ce que sont la cruauté, l’abandon, la jalousie, la vengeance. Mais nous ne mourons pas avec le héros, et si nous souffrons avec lui, ce n’est pas comme lui ; l‘émotion peut bien nous étreindre, à aucun moment ne nous quitte la certitude qu’elle ne nous détruira pas. « C’est pour de faux », comme disent les enfants. Telle était, selon Alain, la vertu cardinale de l’école : au tableau noir, les fausses additions, qui paradoxalement instruisent l’élève, « ne ruinent personne ».

Le collège, donc, plus largement encore que les lectures de la maison, multipliait les rencontres, les lieux, les sympathies, et nous pourvoyait du don même des fées, celui de l’ubiquité. La bourgade de mon enfance, que les cartes montraient si lointaine, si excentrique, était un monde immobile. Ni l’auto ni le train ne l’avaient encore vraiment déplié. Mais les livres me faisaient faire un tour de France complet, visiter Besançon avec Julien Sorel, Rouen avec Emma Bovary. Même, cheminer avec Maggie Tulliver au bord d’une rivière anglaise ou goûter avec Natacha Rostov les charmes d’un hiver russe. Car les professeurs, et singulièrement Renée Guilloux, la femme de Louis, mon professeur de troisième, s’autorisaient parfois une escapade hors de nos frontières, nous faisant entrevoir, et désirer, d’autres patries littéraires.

Comment cette profusion pouvait-elle alléger l’existence ? Les livres, autre découverte, réclament notre attention, non notre reddition. Nul ne nous empêche de choisir dans cette galerie le paysage où planter notre tente, la figure à laquelle donner notre cœur. À qui la préférence ? Aux rebelles, aux résignées ? À la noble et mélancolique Armande d’Esgrignon, ou à la flamboyante Diane de Maufrigneuse que Balzac fait se croiser dans Le Cabinet des Antiques ? À nous de décider. Comme de prolonger, infléchir, corriger la ligne de leur destinée, lui apporter un codicille. Les romanciers nous y invitent parfois eux-mêmes, en suggérant que la fin de l’histoire n’en est pas tout à fait une : « La vie, dit Iris Murdoch, a une manière maladroite et boiteuse de défaire ce qui a l’air acquis », et voilà qui jette un doute sur tous les dénouements, et nous invite à rêver sur ceux que nous écririons.

Ce que nous apprenions aussi, c’est que les grandes œuvres parlent de nous. En déchiffrant des vies de papier, nous comprenons mieux les nôtres, nous les rendons à de plus justes proportions. L’Isabel du Portrait de femme, que Henry James nous montre méditant sur une vie que plombe un sinistre secret, trouve une obscure consolation dans le spectacle de la campagne romaine : tombeaux mangés par l’herbe, chapiteaux tronqués, colonnes effondrées, tout la ramène à la longue sédimentation des siècles et à l’écroulement des empires. Au regard de ce panorama mélancolique, que peut peser, si amère soit-elle, sa désillusion personnelle ? On dirait, tout à coup, qu’elle s’apaise.

Et James, précisément. Il est maintes fois évoqué au cours de ces échanges, avec Diane de Margerie, avec Pierre Manent. Cette présence est due à mes goûts. Mais plus encore sans doute au moment de ma vie où je l’ai découvert et assidûment pratiqué. Dans les brèves années de ma vie militante, où l’œuvre m’a procuré un allègement auquel je n’avais pas pensé. Adhérer au Parti communiste, en effet, c’était embrasser une condition austère. La littérature y tenait pourtant sa place, mais sous une forme incongrue. Dans les réunions du parti, ce qu’on appelait, avec de la solennité dans la voix, la « table de littérature » offrait à la convoitise, à côté des textes canoniques, Marx, Engels, Lénine et Staline, une foule de brochures pédagogiques. Quelques romans édifiants aussi, pleins de malabars débonnaires sur leurs tracteurs et de robustes moissonneuses coiffées d’épis : un tableau de Fernand Léger, couleur pastel. Bref, il s’agissait une fois encore de contes et légendes. Du communisme cette fois, et force était de constater le peu d’appétence que rencontrait cette littérature fantastique.

En revanche, la lecture des œuvres « bourgeoises » – l’épithète recouvrait de vastes pans de la littérature classique – nous était, sinon interdite, du moins vivement décommandée, et toujours suspecte. De quoi, au juste ? Plus encore que de faire un clin d’œil complaisant à l’appartenance de classe, elles étaient coupables de dérober au combat un temps précieux, d’anesthésier le sentiment de l’injustice, d’endormir l’indignation. Il arrivait à Orwell, dans ses chroniques, d’évoquer un paysage harmonieux, l’éveil printanier de la nature, ou simplement le beau temps. Chaque fois, a-t-il raconté, il recevait une salve de lettres grondeuses : acquiescer à la beauté du monde, et au simple bonheur d’exister, c’est pactiser, c’est trahir. Cependant, il passait outre.

Et ainsi faisions-nous, soulagés de nous mettre en vacances, d’abandonner un moment la tâche épuisante d’argumenter et de convaincre. Contents de prêter parfois l’oreille à des voix frêles, dépourvues de certitudes et d’arrogance. Celle de Tchekhov, à qui Tolstoï reproche de ne pas peupler ses récits de personnages positifs, et qui dit sa perplexité : notre monde est usé, nos chemins boueux, nos rues mal pavées, où donc irions-nous dénicher ces créatures chimériques ? Pour nous détourner des visions iréniques et des convictions péremptoires, nul auteur cependant n’était plus convaincant que James. Pierre Manent, dans l’échange qu’on lira plus loin, s’intéresse surtout à une question énigmatique : le roman est sans conteste un enfant de la démocratie, puisqu’il met en son centre l’individu. Mais c’est un enfant insoumis, puisqu’il ne vit que de singularités, alors que, comme l’ont vu avant James Stendhal et Baudelaire, la démocratie interdit, ou menace, l’expression des grandes individualités. Pour mon compte personnel, cependant, ce n’est pas seulement l’intérêt de cette question qui m’avait retenue si longtemps auprès de James. Mais dans cette séquence étouffante de ma jeunesse, soumise au contrôle sourcilleux des pensées et des actes, la lecture de ses romans faisait passer un peu d’air. James chuchotait que, contrairement à nos affirmations, aucun destin n’est déterminé, aucun être prévisible, et qu’« on ne sait le tout de rien ». Et voilà qui nous laissait libres de nos interprétations. Plus légers, en effet.

James avait une séduction encore, la prodigieuse richesse de ses personnages féminins. Quelle troupe ! Et quelle variété d’emplois ! Une femme fatale, Christina Light ; une célibataire féministe, Olive Chancellor ; une jeune fille émancipée, Nanda Brookhenham ; une innocente flirteuse, Daisy Miller ; une généreuse malade, Milly Theale ; une star de la scène, Miriam Rooth ; beaucoup de commentatrices perspicaces, dont Fleda, ma préférée ; quelques perverses ; et aussi des oiseaux de malheur, Mme Merle, au plumage noir, et Kate Croy, dont le nom croasse. Plus significatif encore, ce sont les femmes qui mènent le jeu. Sur elles que repose le charme de l’intrigue. À elles qu’est confiée la tâche de fournir un contrepoint à l’agressivité des personnages masculins, et parfois de révéler ces lourdauds à eux-mêmes. À elles, donc, d’alléger la vie, voire de la réenchanter.

Ce qui ouvre une question redoutable pour la doxa féministe. Prêter aux femmes ce pouvoir consolateur, n’est-ce pas une manière insidieuse de les renvoyer au ghetto, fût-il aimable ? Un tour de clé supplémentaire donné à leur condition serve ? Geneviève Brisac aborde ici ce problème à travers celui de l’écriture féminine. Les femmes ont-elles une manière spécifique d’écrire ? Sont-elles, on le dit souvent, vouées à des genres intimistes, narcissiques, souvenirs d’enfance, autobiographies ? Ou encore à l’écriture de leur corps, le sang, le lait, les larmes ? Enclines, de toute manière, à tremper leur plume dans l’encre rose ? Voilà bien ce que récuse Geneviève Brisac, forte des œuvres qu’elle connaît comme personne, et qui ressemblent fort peu à des ouvrages de dames. Ainsi, sous l’implacable soleil qui écrase la campagne, les noirs récits de Flannery O’Connor. On y fait la connaissance d’un gamin qui noie son petit cousin au prétexte de le baptiser, d’un marchand ambulant qui vole la jambe de bois d’une jeune fille, de vendeurs d’images pornographiques maquillées en bibles, et on croit bon de rappeler aux ouvriers agricoles qu’« il ne faut pas tuer à Noël ». Un monde désillusionné, que résume un de ses titres : Les braves gens ne courent pas les rues. Ainsi encore les nouvelles de Grace Paley, si loin du politiquement correct, où on croise des enfants pragmatiques qui disent calmement le vrai du vrai : le garçon auquel une mère vertueuse recommande de jouer avec les petits voisins noirs lui oppose une évidence : « C’est tous des mecs à couteaux. »

Si peu conformes à l’image convenue des qualités « féminines », ces récits n’éteignent cependant pas chez Geneviève Brisac la conviction qu’il y a bien une marque de l’écriture des femmes. À quoi, alors, la reconnaître ? À l’absence de majuscules et de majesté, à la modestie des ambitions : il ne s’agit pas ici d’arpenter l’Icarie. À l’ironie, forme et revanche de l’impuissance. À l’attention prêtée aux détails, aux petits riens, à la couleur, à la saveur, au grain des choses : Flannery elle-même, au beau milieu de ses histoires atroces, accorde un regard reconnaissant à la lumière du matin sur les rails du chemin de fer. À l’observance des rites menus qui aident à franchir les journées, talent particulier des romancières anglaises. Telle Anita Brookner ; elle enseigne que, pour rendre supportable la solitude des vies célibataires, il importe de mettre de la solennité dans chacun de ses actes : s’habiller pour dîner ; éclairer la nappe avec des œillets jaunes ; ne pas oublier la gousse de vanille dans le gâteau du dimanche. Malgré l’austérité de la maison, cette petite philosophie pratique ne m’était pas inconnue : ma grand-mère savait de science native que le métier des femmes est de proposer à toute détresse le réconfort d’une tasse de café et d’une tranche de « pastéchou » ; ma mère, si murée pourtant dans le chagrin, piquait le matin trois capucines orange dans le petit vase bleu de son bureau, et veillait, comme Colette, à mettre une attelle à la tige cassée du géranium. Les plantes, d’un bout à l’autre de la vie, ont été pour elle le cœur d’un monde sans cœur.

Rien, bien sûr, dans tout cela, qui fasse penser aux « grands allègements » de Flaubert. De tout petits, auxquels cet encoléré chronique restait insensible. Il se soumettait par courtoisie au tour de jardin vespéral que lui extorquait George Sand, mais force était à celle-ci de constater tristement : son ami n’était pas « l’homme de la nature ». Pour elle, en revanche, la répétition journalière de ces petits allègements finissait par en constituer un grand.

À cet art féminin d’arrangement du quotidien on peut encore attribuer un autre agrément de l’existence : celui que la simple présence des femmes impose, ou devrait imposer, aux hommes. Philippe Raynaud à propos de la civilité, Claude Habib à propos de la galanterie, elle-même province du vaste pays des manières, abordent l’un et l’autre le sujet. Et c’est pour faire l’éloge de ce que j’appellerais volontiers, en empruntant le terme à Necker, la « législation des égards ». Les égards qu’exige la civilité réclament à leurs yeux tout un apprentissage, et quelques vertus. Il faut à l’homme galant, comme à l’homme courtois, être capable d’inverser en esprit les données de la réalité : transformer la faiblesse en force et la force en faiblesse ; garder aussi assez de distance à l‘égard de ses propres émotions – colère, dégoût, dépit, aversion – pour ne pas leur céder. Chercher avec soin les mots justes, éviter de blesser. Tout un entraînement à la délicatesse, pratiqué dans l’espoir d’un commerce plus heureux entre les êtres humains, et singulièrement entre les sexes.

Pour tenir aujourd’hui de tels propos, il faut de l’intrépidité. C’est un discours presque inécoutable dans un monde de banderoles, de manifestes, où la dénonciation est devenue un impératif moral, où une littérature exhibitionniste se dit vouée à la vérité, mais la vérité de l’aveu, celle qu’on crache plus qu’on ne cherche à l’exprimer. L’air criard de notre temps justicier est non à l’éloge, mais au procès des manières. Entamé il est vrai, celui-ci, dès le siècle même où elles passent pour un suprême art de vivre, et où elles trouvent, en la personne de Jean-Jacques, leur plus éloquent procureur. Dans les jolis écrans que les manières interposent entre la réalité et nous, sous couleur de rendre la vie plus aimable, Rousseau voit une gigantesque imposture. Loin de réunir les hommes, la comédie sociale les sépare. Ce qui civilise les êtres, c’est la simplicité de la vertu, et non le raffinement des manières.

On peut en effet les voir comme une triple offense : à la liberté, à l’égalité, à la vérité. À la liberté, puisqu’elles ligotent les hommes dans le filet des usages et des bienséances, de ce qui se fait et de ce qui ne se fait pas. À l’égalité, puisqu’elles font croire, ce qui est le cas dans l’échange galant, à la femme qu’elle est souveraine, mais c’est pour mieux te manger mon enfant : une supercherie qui, loin de corriger l’inégalité, la souligne et la renforce. À la vérité enfin, et surtout : les manières habillent, fardent, camouflent, masquent, rendent improbable l’expression authentique des sentiments. Et qu’on ne dise pas qu’elles allègent la vie. Alléger la réalité, c’est la déréaliser, c’est trahir. Une scène charmante d’un roman de James, Les Européens, montre deux sœurs en route vers l’église. La plus délurée des deux arrange le châle de l’autre, qui s’insurge. Pourquoi devrait-on « s’arranger » ? La simple intention de plaire n’est-elle pas déjà suspecte ? À quoi bon chasser le naturel ? On ne doit montrer aux autres que la simplicité nue de son moi.

Ce sont là des objections sérieuses. Qui les écarte passe pour un benêt, ou un aveugle. Toutefois, le niais peut plaider sa cause. Car les manières ne se proposent pas de dire la vérité des rapports sociaux, mais de contribuer à leur agrément : moins délibérément menteuses, donc, qu’on ne le prétend. Par ailleurs, il y a beaucoup à dire sur cette authenticité des sentiments que les manières sont supposées trahir. L’authenticité, mot fétiche, nous la confondons volontiers avec la spontanéité – c’est mettre la vérité dans la bouche des enfants – et avec l’immédiateté – c’est faire de l’humeur le test de la vérité. On peut pourtant penser que nous nous approchons davantage du vrai quand nous ne cédons pas au premier mouvement, prenons le temps de la réflexion, cherchons avec soin le mot juste, l’exacte nuance. Nos sentiments deviennent alors des œuvres, une création continuée sur laquelle, George Eliot nous l’a appris, il nous faut veiller. Et cette œuvre, qui exige de l’attention et des soins, comporte une morale. Si bien que, comme l’écrit Montesquieu, qui songe à la France, « si une nation se signale à l’attention par la joie de vivre, le sens de la communication, il ne faudrait pas chercher à gêner, par des lois, ses manières, pour ne pas gêner ses vertus ».

Et voilà qui rejoint un autre thème des conversations que voici, celui de l’influence qu’exercent sur nous les vies exemplaires. Les choix récemment faits par François Hollande pour meubler le Panthéon, temple républicain, ont fourni l’occasion d’une réflexion sur les grands hommes, les héros, et les bénéfices attendus de leur célébration. On peut y sentir les réticences de Philippe Bélaval à proposer aux jeunes gens d’aujourd’hui des exemples héroïques : trop éloignés de la vie ordinaire, trop exigeants, trop écrasants, et par là même dissuasifs. Pourtant, de même que la pratique des égards nous rend meilleurs, la méditation des grands exemples nous oblige. Elle ne garantit nullement que nous soyons capables de les égaler. Le petit Hollandais des lectures de mon enfance, j’ai su tout de suite que je n’aurais pas eu son courage. Je ne l’en ai que plus admiré. Et « il y a dans l’admiration, comme le dit Hugo, je ne sais quoi de fortifiant qui dignifie et qui grandit l’intelligence ».

Rousseau, lui, professait qu’à son époque dégénérée il n’y avait plus de grands hommes à admirer, et c’est cet extrémisme qui devait être capté par la Révolution française. Elle n’a cessé de broder sur l’antipathie entre les manières et les formes, d’une part, la vertu, de l’autre. « Vous demandez des formes, grondait Robespierre, parce que vous n’avez pas de principes. » Les formes en effet sont complexes, mouvantes, dépendantes des lieux et des temps, médiates. Simples, en revanche, immuables, indestructibles, les principes sont pourvus d’une évidence immédiate. La Révolution s’est donc engagée dans le procès des formes, et c’est pourquoi le dernier échange de cet ensemble, consacré à la Révolution, peut apparaître comme un coup de pistolet dans un concert, un accroc en tout cas à la cohérence posthume que je crois pouvoir prêter à ces conversations. Car on y débat, en compagnie de Patrice Gueniffey, des causes, de la date, de l’étendue de la Terreur. Fort loin des « allègements » de l’existence.

Alain Finkielkraut, toutefois, avait placé cet entretien sous le patronage de la controverse fondatrice qui a opposé Thomas Paine à Edmund Burke. Pour Paine, la gloire de la Révolution était d’avoir affranchi les vivants de la tyrannie des morts, brisé les chaînes du passé, désencombré l’existence. Un lâcher, tout que nul n’a mieux décrit que Condorcet. Hier, dit-il, chaque individu était prisonnier de son statut. On était noble, manant, juge, prêtre, maître, serviteur : « À peine se souvenait-on qu’on est aussi un homme. » Désormais, les hommes peuvent oublier le rang, l’extraction, le lignage : « Ils se sentent orphelins et libres », saisissante alliance d’adjectifs. Et cette légèreté nouvelle est assez grisante pour qu’il arrive au vicomte de Chateaubriand lui-même de célébrer la Révolution comme l’époque bénie où « le genre humain en vacances se promène dans la rue, débarrassé de ses pédagogues ».

Burke, auquel Paine répondait, avait déjà montré le danger qu’il y avait à se débarrasser de ses liens et à répudier le drapé des manières. Une fois Marie-Antoinette dépouillée de ses bijoux et de ses brocarts, réduite, comme dans le terrible dessin de David, à l’élémentaire nudité humaine, ne la livre-t-on pas à l’outrage d’abord, au meurtre ensuite ? Aux yeux de Burke, l’être humain n’acquiert de dignité qu’à travers les arrangements, les broderies infinies de la civilisation. Loin d’être une imposture, les ornements, les distinctions, le souci des formes et des manières, tout ce que le vocabulaire révolutionnaire tient pour des « hochets » protège en réalité les êtres, les console et fait obstacle à la barbarie. Dans les formes, Benjamin Constant salue « les divinités tutélaires des sociétés humaines ».

L’opposition entre Paine et Burke, qui ont l’un et l’autre trouvé pour l’exprimer des formules frappantes, est à la fois un choc d’idées et d’images. Elle a l’immense intérêt de mettre en lumière notre propre ambivalence : car on peut être saisi d’effroi devant l’entreprise de Paine : cette « nature humaine nue » qu’il dit avoir osé, après Rousseau, dévoiler, c’est celle dont les camps nous ont montré l’image la plus fidèle et la plus terrible. Mais on peut aussi être sensible à la levée d’écrou qu’il décrit, à la liberté d’abandonner habitudes et usages, à la rupture des amarres, et célébrer ce départ matinal, cette existence recommencée comme un « grand allègement ».

Ce n’est certes pas à ce « grand allègement » que pensait Flaubert. Qu’avait-il, au juste, dans l’esprit ? Le travail ? L’amitié ? Mais ce travailleur acharné décrivait l’écriture comme une géhenne. Ce cœur tendre ne pouvait penser aux êtres qu’il aimait qu’avec une compassion désolée : « ma pauvre vieille » – sa mère –, « mon pauvre Loulou » – sa nièce Caroline –, « ma pauvre Louise » – Louise Colet, qui goûtait peu l’épithète. Ceux auxquels il tenait éveillaient chez lui l’imagination angoissée du malheur. George Sand se moquait de lui : « Apprends la vie du mollusque, lui disait-elle, ce sont des êtres mieux doués qu’on ne pense. » Mais il manquait à Flaubert le don simple d’acquiescer à la vie. Le seul, sans doute, parmi tous les allègements que ce livre évoque, qui tient à la disposition naturelle des êtres et échappe à l’histoire comme à la volonté.

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Les livres pour patrie

Entretien avec Mona Ozouf

Alain Finkielkraut – « S’asseoir dans une vénérable bibliothèque, à une place qu’on souhaite toujours la même, tant lire est une activité cérémonielle qui exige le respect d’un rituel. Savourer la paix, le silence et la clôture qui, l’espace de quelques heures, vous soustraient au vacarme d’un monde agité, attendre les ombres bienveillantes qui déposent devant vous, comme la promesse du jour, les livres en pile. On peut y voir une image assez ressemblante du bonheur. » Ce bonheur, que Mona Ozouf décrit si bien, elle sait le vivre et elle nous offre aujourd’hui la chance d’en récolter les fruits, en publiant un recueil de ses articles parus dans Le Nouvel Observateur. C’est un bonheur pour nous de découvrir ou de relire ses textes si justes, si maîtrisés, si élégants, alors même qu’ils étaient écrits à chaud. Nous sommes reconnaissants à Mona Ozouf de l’éclairage qu’elle jette sur les livres que nous avons lus, reconnaissants aussi des perspectives qu’elle nous ouvre, des lectures qu’elle nous suggère. Ainsi, par exemple, ai-je enrichi ma bibliothèque, en commandant sur son conseil implicite Les Mémorables de Maurice Martin du Gard, Lire Lolita à Téhéran, d’Azar Nafisi, et Le Premier Printemps de Prague, de Heda Margolius Kovaly. Mais trêve de compliments, que la conversation commence. À ce recueil enchanté, Mona Ozouf, vous avez donné un titre militant : La Cause des livres. Pourquoi cette tonalité guerrière, qui ne vous ressemble pas. Où est le péril ?

Mona Ozouf – Commençons par dire que j’ai donné ce titre non pas tant en pensant au péril – encore qu’il existe, nous en parlerons – mais parce que j’étais sensible à la polysémie du terme et parce qu’il évoquait de lointains souvenirs de jeunesse. Mais après tout il est vrai que c’est une cause à défendre. Je ne sais du reste comment, c’est ce qui me fait hésiter à vous dire : oui, en effet, il y a péril en la demeure, et le livre est une invite à lutter contre ce péril. Mais il est vrai que la cause des livres est une cause de moins en moins écoutable aujourd’hui, pour des raisons très variées, sur lesquelles nous reviendrons.

AF – Quand vous parlez de la polysémie et des souvenirs de jeunesse, que voulez-vous dire ?

MO – Cela faisait allusion pour moi, bien entendu, à La Cause du peuple. Je crois que mon goût pour les livres s’enracine de façon plus lointaine dans une enfance très solitaire et très privée de ce qu’aujourd’hui nos enfants appellent les loisirs, mais aussi d’une certaine façon dans les quelques années de ma jeunesse militante. Les livres et les romans étaient vraiment l’antidote à des certitudes qui, déjà à l’époque, me paraissaient obscurément sommaires.

AF – Vous en parlez admirablement dans l’avant-propos de votre livre sur Henry James, La Muse démocratique, lorsque vous dites que la littérature était votre « échappée belle », votre « bouffée d’air libertaire », votre « paisible hérésie », dans cette période de militantisme aigu.

MO – C’était une période où la lecture des œuvres bourgeoises nous était interdite, où la lecture du Monde elle-même sentait le soufre. La littérature avait une sorte de privilège d’extraterritorialité. Nous nous autorisions les lectures des grands romans, qui ne nous paraissaient pas tout à fait tomber sous le coup de ces accusations. Je crois que c’est dans cette expérience que s’enracine mon goût des livres. J’ai le souvenir d’une conversation avec René Rémond, qui m’interrogeait sur l’extravagance qui m’avait fait faire quelques pas de côté par rapport à la Révolution française pour m’intéresser à Henry James. Cela lui paraissait étrange, j’ai tenté tant bien que mal de m’expliquer, et il m’a répondu : « Moi, je n’ai que des lectures captives » ; cette épithète, associée aux livres, a été une révélation pour moi. Je n’ai jamais eu de lecture captive. C’est même le contraire.

AF – Même vos lectures professionnelles ne sont pas des lectures captives. C’est, sans doute, ce qu’il voulait dire.

MO – Il voulait dire qu’il n’avait que celles-là et qu’elles étaient si proliférantes, qu’elles occupaient tant sa vie et son métier, qu’il n’avait pas le moindre espace – il le regrettait – pour d’autres lectures. Cette association de mots, lecture captive, m’avait frappée, parce que la lecture a toujours été pour moi liée à l’idée de liberté.

AF – Vous disiez qu’en effet un péril existe aujourd’hui, je pense à certains événements récents, postérieurs à la parution de votre ouvrage, qui en justifient le titre, d’abord celui-ci : la suppression de l’épreuve de culture générale du concours de l’Institut de sciences politiques de Paris. Car la raison invoquée est que la culture générale serait discriminatoire, favoriserait la vieille France au détriment de la nouvelle, la bourgeoisie traditionnelle au détriment des minorités ethniques, les héritiers au détriment de la diversité. Il faudrait, pour colorer la France, en quelque sorte, ou pour élargir les élites, rompre ce commerce endogame avec les classiques, introduire de nouveaux critères, par exemple, et je cite : « L’engagement dans une ONG, la capacité de développer une réflexion personnelle, ou encore le goût pour l’innovation. » C’est intéressant, parce que le goût des livres est forcément un goût pour le passé.

MO – À cela il y a une réponse péremptoire que donnait déjà, involontairement, la grande Simone Weil. Quand Simone Weil s’en va auprès des ouvrières du Puy leur prêcher la grève, que fait-elle ? Elle leur lit Sophocle. Elle pense que c’est Sophocle qui va être la meilleure leçon à leur dispenser ; cet exemple est merveilleux à opposer à tous ceux qui estiment que la lecture des classiques reflète l’inégalité sociale.

AF – Vous dites à plusieurs reprises que la France a un rapport particulier avec la littérature. Ce n’est pas un hasard si Mallarmé, poète français, a écrit que tout existait pour aboutir à un livre. Vous citez aussi Victor Hugo, qui soutenait que, « pour pénétrer l’âme française, la littérature est une meilleure clé que la vie politique ». Et là je pense à un second événement, peut-être moins décisif que le premier, plus superficiel, mais très révélateur tout de même : il n’y a pas un poète, pas un dramaturge, pas un romancier au palmarès 2012 des personnalités préférées des Français. Nul ne le déplore. Nul même ne le remarque. On se réjouit au contraire, pour des raisons politiques, du fait que le premier du classement, Yannick Noah, soit métis, que le deuxième, Zinedine Zidane, soit arabe, et le troisième, Omar Sy, noir. J’ai sous les yeux le commentaire du sociologue Jean Viard, tout heureux du goût de la créativité dont ce classement témoigne, qu’il oppose à la société de la reproduction sociale, celle « des Blancs normaux, avec des parents blancs normaux, qui s’échinent à faire des classes préparatoires, à être premiers en latin. Au fond, on a un conformisme de nos élites à mourir. » Là, on se dit que les livres sont vraiment une cause à défendre, mais qu’il est peut-être trop tard dans ce climat où la fermeture à la culture est convertie en accueil de la diversité.

MO – Cela ne m’attriste pas que les trois premiers soient ceux que vous avez cités. Ce qui m’attristerait plus, c’est l’impossibilité d’ajouter d’autres noms à la liste. De la même façon doit paraître dans Le Nouvel Observateur un article de Pierre Bénichou qui raconte son expérience récente à Sciences po, où, invité à donner un cours de culture générale, il a été, dans des termes polis, remercié très vite de son enseignement parce qu’il introduisait, par exemple, pour parler de l’adultère (sujet qui avait dû venir sur le tapis à cause d’événements récents), la lecture d’Anna Karénine, et aussi celle du magnifique poème de García Lorca sur la femme adultère. Il a donné cette analyse dans un climat d’incompréhension absolue de la part des élèves et de l’institution ; ce qui l’a beaucoup frappé, c’est que les élèves, invités à dire quel était leur poète préféré, sont restés dans un silence d’hébétude – or il s’agit d’élèves qui ont tous eu des mentions Bien et Très bien au baccalauréat. Pressée dans ses retranchements, une fille a fini par répondre qu’elle connaissait Prévert. Effectivement, la pente est raide et les moyens de la remonter sont pour moi très opaques. Je ne crois pas une seconde – et nous avons probablement là-dessus un petit différend vous et moi, ou du moins une divergence –, à la responsabilité de la pédagogie, des méthodes de lecture. J’ai entendu pendant des années crier haro sur la méthode globale dont je suis un pur produit. Je ne crois nullement à cela. Malheureusement, les maux dont souffre la lecture aujourd’hui, et qui ont hélas transformé la lecture de beaucoup d’adolescents en souffrance – j’ai eu des exemples frappants –, viennent de plus loin : c’est l’agitation de la société contemporaine, le bruit, la volonté d’être constamment relié, en communication avec autrui. La lecture demande des biens qui sont devenus luxueux aujourd’hui.

AF – Laissons de côté la question de la méthode globale. Pour combattre cette agitation, ce bruit, il faudrait tout de même que l’école puisse demeurer un sanctuaire, ce qu’elle a cessé d’être puisque le mot d’ordre aujourd’hui, mis en avant par la gauche comme par la droite, est celui de l’ouverture sur la vie. Un mot d’ordre qui vous-même ne vous convainc guère. J’ai été ébloui par l’article que vous avez consacré aux manuels de français dans le numéro spécial du Débat précisément intitulé « Comment enseigner le français ? ». Vous montrez que ces manuels ne savent pas où donner de la tête pour intéresser ces élèves agités. Je vous cite : « Dans l’espoir d’éveiller l’appétence, ils font bouger sans cesse leur kaléidoscope, “Le Loup et l’Agneau” sur la page de gauche, et sur celle de droite une publicité pour l’Innocenti, la petite voiture urbaine. » Il s’agit d’un manuel Delagrave de première. D’autres exemples viennent sous votre plume. « Dans les cas désespérés, ils appellent le contemporain à la rescousse, non sans cocasseries involontaires. Comme la Première Épître aux Corinthiens n’est à l’évidence pas un texte facile, ils proposent aux élèves de rédiger eux aussi une lettre ouverte destinée à quelque journal, après avoir relu la lettre de saint Paul et éventuellement écouté la chanson de Jacques Brel Quand on n’a que l’amour. Ils les sollicitent pour des sondages privés de tout suspense : “Admettez-vous qu’on puisse lever tous les tabous ?”, et plus drôle encore : “Seriez-vous partisan d’une simplification de l’orthographe ?”. » Et voici votre conclusion : « Tenir l’actualité comme seule capable d’éveiller le désir est la foi des manuels, qui parfois l’exhibent ingénument en quatrième de couverture : “Magnard dépoussière les classiques et fait briller les contemporains.” » Vous n’incriminez pas une méthode, mais un processus.

MO – Un courant ou une pente, oui, mais pas une méthode précise. Et par ailleurs, grâce à l’exemple que j’ai utilisé, celui de Simone Weil citant Sophocle aux grévistes du Puy, il n’est pas interdit de penser que la littérature serve à l’ouverture sur la vie.

AF – Justement, j’ai envie de vous poser cette question de manière très naïve. On a affaire aujourd’hui à un public sceptique – « Pourquoi ? à quoi bon ? » – et à des institutions souvent hostiles, pour les raisons qu’on a dites, et notamment la lutte contre toutes les discriminations. Quelle réponse feriez-vous à cette question autrefois abordée par Sartre : « Pourquoi la littérature ? » ? Pourquoi serait-elle absolument nécessaire ?

MO – Si la question s’adresse à moi, la réponse est plus simple. Pourquoi la littérature ? Parce que la littérature nous pourvoit de dons que nous n’avons pas. Elle nous pourvoit par exemple immédiatement de l’ubiquité. Grâce à la littérature, nous vivons dans des pays, des villes où nous n’avons jamais posé le pied. Grâce à la littérature, nous pouvons reculer vers des époques révolues. La pratique des livres donne une immense liberté, que nous ne trouvons pas ailleurs. De plus, la littérature nous fait vivre des émotions que nous n’avons pas, peut-être, la chance de vivre, et en tout cas beaucoup d’aventures que nous ne vivrons pas nous-mêmes. La littérature démultiplie l’existence – c’est une chance précieuse. Pour moi, la réponse est donc tout à fait simple. Ce qui à mon sens est très difficile à plaider auprès des adolescents, c’est que le plaisir de lecture suppose une certaine vélocité dans la lecture, en tout cas une certaine capacité à changer de rythme, or c’est cette capacité que les adolescents n’ont plus. Ils savent lire, ils savent déchiffrer. Ils ne savent pas ne pas lire. Or savoir ne pas lire est la clé du plaisir de lecture. Quand vous faites de la bicyclette et que vous traversez un paysage disgracié, vous accélérez ; quand vous traversez un paysage qui vous plaît, vous ralentissez, vous prenez le temps de muser. Les enfants ne savent plus lire sur différents rythmes. Je crois que ça les prive vraiment du plaisir de lire. Or, comme le seul remède à cette infirmité, c’est de lire, on est renvoyé en pleine mer. C’est le cercle vicieux.

AF – On voit aussi, en creux, sinon des définitions de la littérature, du moins des marques de son importance ou de sa nécessité, dans l’article que vous consacrez à Azar Nafisi et à son livre Lire Lolita à Téhéran. Cette femme, je l’ai découvert dans votre article, organisait des ateliers de lecture clandestins à Téhéran sous les mollahs. Tout d’un coup, vient Gatsby de Fitzgerald. Un procès autour du livre s’organise. Un avocat général montre pourquoi et comment ce livre est immoral. Il y a aussi quelqu’un pour prendre la défense de Gatsby ; vous dites alors : « Ce que découvre à plein le procès Gatsby, c’est l’incompatibilité radicale entre la littérature et les passions révolutionnaires », sans doute aussi dans ce que celles-ci ont de simplificateur, procédant à une bipartition des êtres.

MO – Ce que vous racontez n’est pas tout à fait exact. L’atelier de lecture n’est pas le cours. Dans le livre, Azar Nafisi organise de façon clandestine un atelier de lecture dans son salon, où les jeunes femmes arrivent et déposent leur voile noir dans l’antichambre, pour ensuite, dans le salon où, au contraire, les couleurs explosent, s’adonner au plaisir de lire Jane Austen, George Eliot, Fitzgerald, etc. Elle avait auparavant tenté une expérience à l’université, et c’est là-bas que, lorsqu’elle a parlé de Gatsby le Magnifique aux étudiants, s’est ouvert un procès tout à fait extravagant : Gatsby le Magnifique contre la République d’Iran. Effectivement, elle-même, la jeune professeur, est l’avocat de la défense – un avocat assez impertinent. Le procès s’est très mal terminé, parce que le procureur avait été choisi à dessein, et que l’argument du procureur était de protéger – bien sûr, l’argument est vertueux – nos « jeunes sœurs innocentes » de la corruption qui sourd du récit de Fitzgerald. Donc, oui, il y a incompatibilité avec les passions révolutionnaires si l’on entend par « passions révolutionnaires » la bipartition de l’existence entre partisans et adversaires, entre bien et mal, entre vice et vertu, entre indifférence et engagement. Une des fonctions de la littérature et des romans est précisément de brouiller la frontière entre ces entités.

AF – Vous évoquez aussi le livre de Heda Margolius Kovaly, dont je parlais dans l’introduction, qui a été mariée à un chef communiste, lequel a lui-même été pendu après le procès Slansky. Cette phrase que vous citez est extraordinaire : « Dès le début, je pris en grippe le mot de masses. » Ce dont la littérature nous délivre, c’est précisément la pensée massive, puisqu’elle a ontologiquement affaire aux individus.

MO – Elle a affaire à la particularité, bien sûr. Dans quel ouvrage de Philip Roth trouve-t-on cette phrase magnifique : « Quand vous généralisez la souffrance, vous avez le communisme, quand vous particularisez la souffrance, vous avez la littérature » ?

AF – Dans J’ai épousé un communiste.

MO – La phrase est superbe.

AF – Votre livre nous invite encore à problématiser cette question. Je l’ai dit tout à l’heure : grâce à vous, j’ai découvert l’ouvrage de Maurice Martin du Gard, Les Mémorables. Il est le cousin de l’auteur des Thibault. Le titre que vous avez donné à votre article est « L’heureux sujet de la monarchie littéraire ». Ce livre est la chronique sur mille pages et trente ans (1918-1945) d’une vie vouée aux lettres. Les portraits se succèdent, très brillants, un peu chantournés parfois, mais c’est tout de même du grand style. Léautaud, Valéry, Morand, Giraudoux, Drieu la Rochelle, Montherlant, Mauriac, Proust également. À cette période, vous le dites, la France, c’était la littérature. D’ailleurs, le jour de la mort de Barrès, on lit cette scène tout à fait extraordinaire : « Ce matin, mercredi 5 décembre, j’étais au Quai d’Orsay dans le bureau où Paul Morand et Giraudoux, à la même table, se font vis-à-vis dès 9 heures, depuis que M. Poincaré dirige le ministère. » On se dit : Barrès, Giraudoux, Morand… Barrès a inclus les juifs dans Les Diverses Familles spirituelles de la France après la Première Guerre mondiale, mais – c’est dans le livre – il explique à Maurice Martin du Gard, après cette guerre, que Benda est une « punaise de synagogue ». Et puis Giraudoux écrit en 1939 Les Pleins Pouvoirs, un livre terrible. Morand, inutile de faire un dessin, fut un collaborationniste entêté. Maurice Martin du Gard lui-même a été maréchaliste, il était le correspondant à Vichy de La Dépêche du Midi. Lui et son ami Jean Cassou s’adoraient, ils cultivaient ensemble l’amour de la poésie et l’amour de la beauté. Jean Cassou était marié à la sœur de Jankélévitch, et il avait choisi la Résistance. Maurice Martin du Gard va le voir à Toulouse en toute innocence pétainiste, mais Jean Cassou ne veut pas le recevoir. Il lui envoie une lettre à son hôtel : « Mon cher Maurice, je te remercie de penser à moi, mais vraiment je n’ai pas le courage de te voir, nous avons été trop amis pour que ce ne soit infiniment pénible. Peut-être plus tard pourrons-nous nous retrouver, lorsque seront réalisées les espérances dont je vis, et qui sont de plus en plus, pour moi, d’implacables certitudes. Bien à toi, Jean. » Maurice Martin du Gard ne comprend pas. Ce qu’il y a de plus déchirant, c’est qu’à ce moment-là Maurice Martin du Gard cite une phrase de Fontenelle : « L’on s’accoutume trop dans la solitude à ne penser que comme soi. » La phrase est magnifique, mais il l’utilise à très mauvais escient. Pour lui, c’est Cassou qui s’isole et qui ne voit pas la complexité des choses. Martin du Gard fait de nouveau une tentative de rapprochement, et se retrouve face à la femme de Cassou, qui lui dit : « Mais enfin, il n’y a que la politique, monsieur du Gard, vous êtes à Vichy, vous avez pris le parti de Pétain et vous pouvez écrire. » Martin du Gard lui répond : « Cela ne veut rien dire, je poursuis les mêmes buts par d’autres voies. – Mais je suis juive ! » lui dit-elle. Il ne comprend toujours pas, parce qu’il n’est rien d’autre qu’un Français raisonnable. Je me dis, donc, que nous devons défendre la conception littéraire du monde, qui me semble s’effacer aujourd’hui pour notre plus grand péril, et en même temps, nous sommes les héritiers de la faillite des hommes de lettres – ou de beaucoup d’hommes de lettres. Comment concilier cette exigence et cette douleur ?

MO – J’avais, je dois dire, un peu oublié Les Mémorables, mais je me souviens très bien de cette scène. Il y a de la part de Maurice Martin du Gard un aveuglement extraordinaire, qui a en effet partie liée avec le sentiment de partager les mêmes joies subtiles de la littérature, de fréquenter les mêmes endroits, d’admirer les mêmes choses, etc. Mais défendre la cause de la littérature, ou la cause des livres, cela ne veut pas dire non plus que la fréquentation des livres donne de la lucidité politique. On en trouverait quantité d’autres exemples chez tous ceux qui ont mis tant de temps à comprendre ce qui se passait de l’autre côté du rideau de fer. Je ne plaide pas du tout pour la lucidité immédiate que donnerait la cause des livres, mais disons modestement qu’il y a une chance, peut-être, en fréquentant les livres, d’avoir une pensée un peu moins sommaire. M’accorderiez-vous cela ?

AF – Je pense comme vous ! Et je crois même que nous avons besoin de la conception littéraire du monde. Mais quand j’ai lu ce texte, mon cœur s’est serré. J’ai pensé à des textes de Jankélévitch comme Dans l’honneur et la dignité sur la collaboration, sur le fait que cette catastrophe nationale n’a pas été vraiment une catastrophe nationale, qu’à Vichy la vie continuait et que les intellectuels, pour beaucoup d’entre eux, n’ont rien vu. Tout cela, je suis obligé de le penser aussi, et j’aurais aimé que les hommes de lettres fissent preuve, en raison même de leur fréquentation de la littérature, du fait de la subtilité et de l’humanité que celle-ci nous donne, d’un peu plus de clairvoyance.

MO – Ne pensez-vous pas que cela tient un peu aussi à l’extrême complication des années 30 ? À cet intervalle entre deux guerres, une guerre affreuse, que personne n’a oubliée, qui a précipité quantité d’intellectuels vers un pacifisme qui les aveugle, et puis à l’échange incroyablement rapide des certitudes, des convictions et des passions entre les intellectuels. On voit ceux qui faisaient le coup de poing avec les Croix-de-Feu tout d’un coup se convertir, entrer au Parti communiste. On voit Aragon, qui pensait que la révolution de 1917 avait ouvert tout au plus une « vague crise ministérielle », adorer ensuite l’Union soviétique, etc. Rappelons-nous qu’une sorte de tohu-bohu intellectuel a ébranlé cette époque, a complètement troublé les cervelles. Même les plus lucides – j’ai parlé de Simone Weil tout à l’heure – mettent énormément de temps à abandonner leur pacifisme hérité de l’abominable charnier de la guerre de 1914-1918.

AF – Vous expliquez que c’est le pacifisme qui est au fondement de l’aveuglement de Maurice Martin du Gard et qui le rend, sinon excusable, du moins tout à fait compréhensible.

Je voudrais faire une transition avec un autre des thèmes de votre livre, et je voudrais pour cela citer un passage de l’article que vous consacrez au livre de Michel del Castillo, Colette, une certaine France. Vous dites : « La France est une civilisation de la volupté. Elle est une langue et une littérature, le pays où tout, selon Mallarmé, doit aboutir à un livre, et elle est un sexe. Michel del Castillo s’inscrit dans la longue cohorte de ces écrivains venus d’ailleurs, de Hume à Henry James, en passant par Heinrich Heine, pour lesquels la France est femme, une terre que le long commerce entre les sexes a façonnée et polie. » France, patrie littéraire et patrie féminine.

MO – Je me mets dans un mauvais cas…

AF – Pas pour moi. Pourquoi pensez-vous cela ?

MO – Parce que ce développement est très facilement soupçonné ou même accusé de niaiserie. La France est le pays des jolies femmes, des gentilles femmes, des jolis refrains, des coteaux modérés…, ce type de représentation qui peut apparaître comme satisfaite et un peu niaise de la France. Lorsqu’on lit les récits des voyageurs étrangers en France, à partir du XVIIe siècle, puis au XVIIIe, au XIXe, un phénomène les frappe toujours : la visibilité féminine. Les femmes sont partout. Elles sont dans les occupations, elles attellent les carrioles, elles vendent des violettes dans la rue, que sais-je. D’autre part, la mixité des activités attire l’attention de tous les étrangers. On peut dire, en effet, que la France est un pays féminin. Et quand Michel del Castillo fait l’éloge de Colette, un peu à contrecœur du reste – en tombant amoureux de l’œuvre de Colette, il tombe amoureux de quelqu’un qui n’est pas son genre, d’une certaine façon –, il est conquis par cette alliance, chez Colette, de la francité et de l’hédonisme. Et du sens du détail, du grain des choses, de la saveur des choses.

AF – Vous dites que vous vous mettez « dans un mauvais cas ». Il semblerait en effet que la France soit saisie aujourd’hui par l’étrange désir d’en finir avec sa propre identité. Nous le voyons avec la littérature et aussi avec la mise en cause de la tradition française de la coexistence des sexes. Votre féminisme s’en réclame, Mona Ozouf, c’est pourquoi le néoféminisme vous cherche querelle. Vous osez soutenir que tout ce qu’il y a de bon en France, dans la vie des femmes, n’a pas été arraché par la lutte contre l’ordre patriarcal et que la galanterie, par exemple, ne se réduit pas à une ruse de la domination masculine.

MO – Il faut quand même mettre les choses au point : je ne suis pas du tout hostile aux luttes que les femmes ont menées pour leur émancipation, au contraire. Je me sens très féministe dans la mesure où tout ce qui a considérablement bouleversé la vie des femmes depuis les cinquante dernières années me paraît être la grande révolution de notre temps. Les femmes ont accédé à des tâches et à des métiers qui leur étaient interdits ; elles ont surtout accédé à ce qui était pour elles l’immaîtrisable par excellence : leur corps. Les femmes de ma génération ont vécu un ancien régime, où le rapport amoureux était vécu dans une irresponsabilité complète du côté de l’homme, et dans une angoisse permanente du côté des femmes. On ne peut pas l’oublier. Et l’on ne peut pas oublier non plus que la maîtrise du corps de la femme a été une immense libération. Mais, cela étant dit, je pense que depuis fort longtemps s’était établi en France un commerce entre les sexes plus aimable, plus heureux, plus civilisé que dans beaucoup d’autres pays, et ce n’est pas un thème que j’invente. C’est le thème de Mme de Staël tout au long de son œuvre.

Pourquoi est-ce un mauvais cas ? Parce que cela semble protester contre l’idée que l’indifférenciation entre les sexes est un bien. Or c’est à cette extrémité-là que mon féminisme n’est pas du tout près d’aller, car je ne crois nullement l’indifférenciation souhaitable. Je crois pour tout vous dire que ce qui fait le prix de l’existence des femmes en France, c’est de pouvoir jouer sur deux tableaux très différents. Le tableau de leur féminité, c’est-à-dire qu’une femme peut parfaitement être attentive à son apparence et désirer plaire, sans pour autant se penser en femme-objet comme on nous le serine. Du reste, c’est un calcul très rationnel, Condorcet l’a bien dit, en faisant remarquer que, quand le destin des femmes dépend de leur apparence, il est tout à fait rationnel pour elles de s’en préoccuper. Donc les femmes peuvent cultiver en France cette féminité-là. Mais par ailleurs, dans la France républicaine, l’individu a des droits parce qu’il est dénué de ses qualités personnelles. Par conséquent, la femme peut aussi se penser comme un sujet neutre du droit. Et c’est la possibilité, me semble-t-il, pour les femmes, selon les contextes et selon les situations, de jouer sur la différence féminine précieuse – si elle n’existait pas, tout le romanesque de l’existence se volatiliserait d’un coup – et en même temps de se penser comme le sujet du droit, dénué de qualités.

AF – Mais, si j’ose dire, vous aggravez votre cas en formulant les choses ainsi parce que vous vous rapprochez du concept honni de notre temps moderne et postmoderne : la nature.

MO – Bien sûr.

AF – On en revient à la littérature elle-même : s’il n’y avait, en effet, quelque chose comme une énigme persistante du phénomène humain, donc une nature humaine, la littérature n’aurait aucun sens, et nous n’aurions rien à chercher chez Sophocle, sinon peut-être l’enfance de l’humanité. Vous allez même jusqu’à soutenir à l’encontre de la thèse du genre que la différence entre les hommes et les femmes a sans doute un fondement naturel. L’historienne que vous êtes refuse de tomber dans l’historicisme radical.

MO – En effet. D’ailleurs, vous venez d’utiliser le mot genre, dont il y a beaucoup à dire. Désormais, quand on utilise le mot genre, on passe pour progressiste ; au contraire, quand on s’y refuse ou qu’on l’utilise avec des pincettes, ce qui serait plutôt mon cas, on passe pour réactionnaire. Pourquoi ? Qu’a-t-on gagné à substituer au sexe le mot de genre ? Le sexe est naturel, donc contraignant, et notre époque déteste la contrainte sous toutes ses formes, professe que nous inventons tout de notre existence et que la donnée reçue est infime par rapport à ce qui est choisi ou créé. Le genre, qui est une construction sociale, culturelle, paraît donc tellement préférable, ou du moins il paraît tellement préférable d’utiliser le mot genre de préférence au mot sexe. Parce que ce qui a été construit peut être déconstruit. Le genre paraît plus arbitraire, susceptible de donner lieu à des identités plus fluides, plus ouvertes, modifiables, etc. Tout cela pose quand même quantité de problèmes. Premier problème : est-il si facile de déconstruire la contrainte socioculturelle ? Est-elle tellement plus facile à déconstruire que la donnée naturelle ? J’en doute fort, parce que l’ensemble des habitudes, des normes collectives, des mœurs qui pèsent sur nous, représente une immense contrainte. Donc, il n’est pas du tout sûr qu’on ait gagné à troquer le sexe pour le genre. Autre problème : pourquoi cette construction sociale et culturelle s’est-elle édifiée, et surtout pourquoi a-t-elle duré ? Pour répondre, nous sommes renvoyés à ce fait qu’il pourrait y avoir, au-dessous du genre, des données naturelles. Nous retombons sur le problème le plus important : le genre a-t-il quelque chose à voir avec la donnée naturelle ? Rien, nous répond-on aujourd’hui de toute part. Mais enfin, prenons un exemple : l’homme a plus de force physique que la femme. Cela pourrait être modulé, parce que la femme a l’endurance. Et la force d’âme… Acceptons pourtant ce constat : l’homme est fort, il peut violer ; la femme est faible, mais elle peut simuler. Sur ces deux données de base, regardez l’immense construction culturelle qui s’est édifiée : la femme est duplice, rusée, on ne peut jamais s’y fier, on ne sait jamais ce qu’elle pense ni ce qu’elle ressent. L’homme, lui, est fort, violent, brutal. Est-ce que tout cela n’a rien à voir avec la donnée naturelle ? J’en doute. Si bien que pour moi le recours au mot genre est souvent un pur cache-sexe. Inutile.

AF – Vous consacrez un article au livre de Michel Winock sur Mme de Staël, et vous dites que la mission qu’elle confie aux femmes, « c’est de veiller sur la frontière qui sépare le public du privé, de faire barrage aux intrusions de l’État, de civiliser les relations sociales. » Vous êtes donc en porte-à-faux avec un certain esprit progressiste et féministe du temps. Le mot d’ordre « le personnel est politique » reste très fort aujourd’hui, il a même repris du poil de la bête avec l’affaire Dominique Strauss-Kahn. Aujourd’hui, l’on pense qu’il est important au contraire d’effacer cette frontière. J’ai en tête le livre de Pierre Bourdieu sur la domination masculine, où il félicite le mouvement féministe d’avoir fait entrer dans la sphère du politique des choses qui paraissaient ressortir de l’ordre du privé. Bien sûr, on peut le comprendre, parce qu’il est impossible, au nom de la vie privée, de justifier cette violence dont vous parlez, la violence des hommes. Mais il semblerait que le mot d’ordre de Mme de Staël soit très difficile à faire entendre aujourd’hui ; un certain nombre de disciples d’Hannah Arendt affirment que celle-ci s’est trompée quand elle a énoncé que l’amour était une force apolitique ou antipolitique.

MO – Elle l’est pourtant, dans la mesure où elle échappe aux relations de contrat. L’amour est la relation innégociée par excellence – même si elle a donné lieu à quantité de négociations, reste que ce sont les négociations de l’institution, du mariage, pas de l’amour. L’amour est ce qui surgit comme la surprise et qui défait le contrat, ce que montre si bien par exemple Henry James, c’est une des raisons pour lesquelles je l’aime profondément. Il révèle très bien que l’amour est le trouble-fête des relations de contrat. Ce que Mme de Staël veut dire, c’est qu’au sortir de la Révolution les hommes se trouvent en présence d’un phénomène qui les intrigue : pourquoi les femmes ont-elles collectivement opposé cette résistance à la Révolution ? Pourquoi ont-elles freiné des quatre fers, regretté la voix de leurs cloches dans les villages, réclamé qu’on remette sur les autels l’éclat des ciboires et des ornements d’église – pourquoi a-t-on eu tant de mal avec les femmes ? Alors que, quand les hommes de la Révolution entrent dans la Révolution, ils pensent que les femmes vont spontanément être de leur côté, puisque ce sont des êtres qui ont été moins corrompus, qui sont plus innocents, plus simples. Et c’est le contraire qui se produit. Mme de Staël réfléchit à ce qui fait cette résistance, et son hypothèse est que les femmes résistent à l’invasion du politique dans le privé, et en particulier à l’idée de ce que l’on pourrait appeler la dénonciation civique ou patriotique. À un certain moment de la Révolution, la dénonciation de l’ami devient le signe de la pureté politique. Robespierre la prouve en donnant, aux deux sens du terme – donner et trahir –, son vieil ami de collège Camille Desmoulins. Les femmes n’arrivent pas à considérer que le bien de la patrie exige qu’on sacrifie le fils, l’époux, l’amant. Il y a là une résistance, et Mme de Staël en conclut, avec une justesse extrême, que la France ne deviendra républicaine, à long terme, que si elle conquiert les femmes, c’est-à-dire si elle ôte du canon républicain la note de civisme romain qui ne conviendra jamais à celles-ci. C’est si vrai que, dans l’œuvre scolaire de la Troisième République, on retrouve tout à fait cette idée : pour gagner les femmes, il faut effacer des souvenirs révolutionnaires ceux, épouvantables, de la Terreur. Je crois qu’en cela elle a été prémonitoire.

AF – Mais aux femmes qui vous disent aujourd’hui que le privé est politique, que le personnel est politique, que répondez-vous ? Ou que répondrait Mme de Staël ?

MO – Je leur réponds que ce n’est pas vrai, que toute notre expérience montre que le personnel n’est nullement politique, et heureusement. Vient de paraître un livre collectif qui s’intitule élégamment Un troussage de domestiques – les femmes qui ont contribué à ce recueil ne sont pas responsables de son titre –, lequel contient des affirmations absolument extraordinaires qui répondent à notre entretien. Dans la présentation de la coordinatrice de ce livre, il est dit par exemple que la haine des femmes a pénétré toute notre littérature depuis les contes populaires, les contes de fées, les chansons, les grands romans… Il n’y a rien de plus visible dans la littérature française que la haine des femmes, qui est comme la lettre volée d’Edgar Poe : si visible que personne ne la voit plus. Des affirmations de ce genre me laissent pantoise, parce que la royauté des femmes éclate dans toute la littérature. Songez à Balzac, à la préface qu’il donne à Une fille d’Ève : les pays où les femmes sont cloîtrées, où les femmes sont recluses, sont des pays où il n’y a pas de place pour la littérature, ou bien seulement pour la littérature du prodige et du merveilleux – mais Balzac la méprise. Pour qu’il y ait littérature et contact avec le réel, il faut que les femmes soient dans la société. Des affirmations comme celles du collectif que je viens d’évoquer, qui sont là pour montrer que les rapports de courtoisie, de galanterie, de civilité sont des rapports d’imposture – parce que telle est la thèse de ce livre – sont tellement énormes qu’il n’est même pas la peine, je crois, d’en discuter.

AF – C’est énorme, et en dépit ou à cause de cette énormité, cela fait des ravages. L’idéologie n’est pas morte, même si elle se présente sous des nouveaux atours. Je pense au livre de François Furet, Le Passé d’une illusion, auquel vous consacrez le dernier article de votre recueil. Sa conclusion est célèbre : « L’idée d’une autre société est devenue presque impossible à penser, et d’ailleurs personne n’avance sur le sujet, dans le monde d’aujourd’hui, même l’esquisse d’un concept neuf. » Qu’en pensez-vous ?

MO – Ce n’est pas une phrase très engageante, c’est vrai. Mais l’utopie a été incroyablement déconsidérée par les diverses incarnations auxquelles nous avons pu assister. François Furet à la fin du Passé d’une illusion constate que nous ne savons plus élaborer d’utopies parce que celles auxquelles nous avons été confrontés ont été si décevantes, et le mot est très faible. En revanche, François Furet était convaincu qu’une société ne peut pas vivre sans projeter une certaine image d’elle-même améliorée. Sans se voir en mieux, comme on dit. Si l’on juxtapose ces deux affirmations, le constat est celui d’une énorme mélancolie – mais je ne vois pas très bien comment on pourrait en avoir un autre aujourd’hui.

AF – Furet écrit aussi : « Nous voici condamnés à vivre dans le monde où nous vivons », et moi, je pense à cette phrase de Camus dans son discours de Stockholm, qu’il m’est arrivé déjà de citer : « Chaque génération sans doute se croit vouée à refaire le monde, la mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas, mais sa tâche est peut-être plus grande : elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. » Je vois là une tâche qui serait comme une sorte d’écologie générale, une écologie qui engloberait non seulement la terre, mais aussi les œuvres, la langue, la littérature, les femmes… Or, quand vous assumez cette écologie, vous êtes immédiatement frappé de la lettre écarlate, qui n’est pas « adultère » mais « antimoderne ».

MO – Oui, mais laisser le monde inchangé suppose beaucoup d’égards et de travail pour celui-ci, ce n’est donc pas du tout un constat d’abandon.

AF – Non, surtout pas.

2

Le pouvoir du roman

avec Mona Ozouf et Pierre Manent

AF – On pense généralement que les amateurs de romans s’évadent, en lisant, d’une réalité prosaïque et sans contours. Ils échangent, dit-on, l’ennui pour la fiction, la banalité pour l’aventure, la monotone succession des jours pour la rigueur et la précision des formes. Ils fuient dans les vies racontées l’éternel recommencement de leur vie. Sans nier cette aspiration fondamentale, Mona Ozouf nous convie à un tout autre scénario dans son dernier ouvrage, La Muse démocratique. Henry James ou les pouvoirs du roman.

Il était une fois une militante communiste, engagée avec toute l’ardeur de la jeunesse dans le grand roman de la révolution. Ceux à qui on avait fait un tort absolu s’apprêtaient, en prenant leur revanche, à libérer l’humanité tout entière. Captivante histoire, qui élargissait aux dimensions de l’espèce humaine l’intrigue du comte de Monte-Cristo. Mais, en dépit de l’importance, de l’intensité et de l’universalité de la lutte, notre militante s’accordait en cachette quelques permissions : elle lisait des romans et, ce faisant, retrouvait contact avec l’humanité réelle. Elle fuyait l’abstraction et l’univocité de la fable révolutionnaire pour l’ambiguïté et l’indétermination des existences concrètes. Les romans en général, et ceux de James en particulier, étaient, comme elle le dit elle-même, l’« échappée belle » de Mona Ozouf, sa « bouffée d’air libertaire », sa « paisible hérésie ». Est-ce à dire que nous avons besoin du roman, nous autres modernes, pour ne pas nous perdre de vue ?

Pour répondre à cette question, je commencerai par le paradoxe qui clôt l’introduction du si beau livre de Mona Ozouf : l’effondrement du modèle révolutionnaire a donné lieu à une réconciliation peut-être provisoire mais massive avec la réalité démocratique. Or vous dites que James écrivant « On ne sait jamais le tout de rien » était hier le meilleur contrepoids aux certitudes fixes, et vous ajoutez qu’il le demeure aujourd’hui face aux maux de la démocratie. Cela signifie-t-il qu’en changeant de paradigme nous ne sommes pas pour autant sortis de la fable et qu’il existe une irréalité, une abstraction, un oubli démocratique de la complexité des choses, contre lesquels le roman est notre ultime et fragile recours ?

MO – Cela demeure vrai, dans la mesure où la démocratie met au centre de tout l’égalité et l’universalité de l’individu. Or cette idée, qui a bien sûr ceci de très beau qu’elle permet à chacun de décider pour lui-même de ce qu’il veut être, est spontanément intolérable à un romancier. Un romancier en effet est amoureux des différences et des singularités. Par conséquent, la démocratie représente une menace pour la littérature romanesque : elle l’entrave.

AF – Elle est un danger pour la littérature romanesque, dans la mesure où celle-ci est soucieuse de vérité et que cette abstraction égalitaire menace de jeter le voile de ses impeccables lieux communs sur la réalité même de l’être. Tout se passe donc comme si le roman devait constamment réparer l’oubli dans lequel la démocratie nous plonge.

MO – James explique qu’une société hiérarchique est une société plus amicale à la forme romanesque qu’une société égalitaire. Les différences entre les rangs établissent en effet des conflits de préséance, des animosités ou des jalousies qui font que la matière du romancier est là toute prête. Il existe un très beau texte de Barbey d’Aurevilly, dans lequel celui-ci se demande pourquoi la comédie disparaît du monde moderne. D’après lui, la raison en est que, étant donné les ambitions que chacun nourrit vis-à-vis du rang qui le dépasse, une société hiérarchique est une société du ridicule. En démocratie, au contraire, le ridicule consiste à être différent des autres. Or ce ridicule-là ne se prête pas beaucoup à l’aménagement romanesque ou théâtral.

AF – Pierre Manent, que pensez-vous de l’idée selon laquelle, d’une part, la démocratie serait inamicale au roman et, d’autre part, le roman serait le moyen pour nous de garder contact, dans l’abstraction démocratique, avec ce que vous appelez souvent le « phénomène humain » ?

Pierre Manent – À dire vrai, je suis sans doute mal placé pour répondre, n’étant pas moi-même un lecteur de romans… Je voudrais tout de même observer que le roman est d’abord un enfant de la démocratie, ne serait-ce que parce que les deux grands personnages du roman sont l’individu et la société. Or cette polarité est absente des grandes formes littéraires antérieures, exception faite peut-être de la comédie ; en tout cas, dans la tragédie ou dans l’épopée, l’homme est face aux dieux, ou l’homme est face à l’homme, mais il n’y a pas de face-à-face entre l’individu et cette chose curieuse, ni publique ni privée, mais où le public devient privé et le privé public – la société. En ce sens, donc, le roman est l’enfant de la démocratie. Mais, dans un autre, vous avez probablement raison, et Mona Ozouf le montre très bien dans son livre…

MO – Vous dites n’être pas un lecteur de romans, Pierre Manent, mais vous êtes tout de même l’auteur d’un merveilleux article sur Céline.

PM – Je vous remercie, mais cela n’est pas incompatible avec ce que j’ai dit : le Voyage au bout de la nuit de Céline, par exemple, marque une sorte de fin du roman. L’individu comme la société sont ramenés à l’élémentaire. Ils s’effondrent ensemble.

AF – Est-ce la fin du roman ou bien est-ce autre chose qu’un roman ? Comme l’a montré Anne Henry, le Voyage au bout de la nuit porte l’empreinte de Schopenhauer : Céline met – génialement – en roman une pensée radicalement étrangère à l’esprit du roman : le monde selon le roman est peuplé de personnages, c’est-à-dire d’individus. Les personnages céliniens sont des individus apparents qui cachent et se cachent – sauf les plus lucides d’entre eux – l’uniformité et l’absurdité du vouloir-vivre. Le roman – notamment jamesien – explore inlassablement les ambiguïtés de l’existence. Le pessimisme célinien dissipe impitoyablement toute ambiguïté, toute incertitude. Peut-être faut-il faire un pas de côté pour comprendre l’entreprise de Céline et ne pas la considérer comme la station ultime, le terminus de l’histoire du roman.

MO – Si l’on admet que le roman de Céline illustre l’échec du lien humain, on peut aussi le voir comme l’aboutissement de toute une littérature contemporaine qui nous donne à voir un monde d’égoïsmes opaques, où les êtres ne se croisent jamais et échouent à sortir d’eux-mêmes. En ce sens, ce n’est pas tout à fait une singularité…

AF – Pour en revenir au rapport de James à la démocratie, un autre auteur, que vous connaissez bien tous les deux, manifeste à la même époque la même ambivalence : Tocqueville. Celui-ci constate comme James que la démocratie repose sur une abstraction centrale – l’universalité du semblable, l’égalité de chacun avec chacun – qui voile la réalité concrète et qui délégitime les distinctions. Tocqueville fait aussi apparaître le lien entre le progrès de l’égalité des conditions et l’emprise de l’idée de progrès : avec le rapprochement des classes, des vérités nouvelles se font jour sans cesse et partout, de sorte que « l’image d’une perfection idéale et toujours fugitive se présente à l’esprit humain ». Cette image, c’est l’Histoire dans l’acception intransitive et omni-englobante que nous donnons aujourd’hui à ce mot. Quand chaque homme devient semblable à tous les autres, on oublie les individus pour ne considérer que l’espèce en mouvement. Et, sous la forme de ce Grand Être ou plutôt de ce Grand Devenir : l’Humanité, l’idée de totalité exerce sur les hommes un charme irrésistible. C’est ce que Tocqueville appelle le penchant des peuples démocratiques pour le panthéisme.

Il y aurait donc, au cœur même de la démocratie moderne, un différend fondamental, ontologique entre l’esprit du panthéisme et l’esprit du roman. Au « Grand Être », le roman oppose l’irréductible pluralité des êtres ; au spectacle du Tout, ce que vous appelez magnifiquement, Mona Ozouf, le « nuancier infini des destinées individuelles » ; à l’idée d’évolution continue, l’exploration de la condition, voire de la nature humaine. Quand le roman envisage l’Histoire, c’est pour éclairer l’existence, ce n’est pas pour célébrer la perfectibilité ou – avatar postmoderne de l’historicisme – la plasticité de l’homme.

Ne pourrait-on pas dire que le rôle de la « muse démocratique » est de déconstruire la philosophie, en contrecarrant le désir de totalité que la démocratie lui inspire ?

MO – Le rôle de la « muse démocratique » est effectivement de restituer la singularité. Il est aussi, me semble-t-il, de restituer le charme et la dignité du passé avec lesquels la démocratie tend à rompre : elle tend toujours en effet à effacer les traces du passé en lui substituant un an I de la liberté ou de l’égalité. Or le roman est l’art du temps. Si la démocratie opère horizontalement, le roman, lui, opère toujours verticalement : même quand il ne s’étend pas sur une période très longue, il y a dans le roman des échos temporels qui sont indispensables pour en saisir la saveur. Dans Madame Bovary par exemple, quand on lit, à la fin du roman, la description merveilleuse du cortège de deuil d’Emma, on a tout perdu si l’on n’a pas en tête la description du cortège des noces d’Emma ! La verticalité du roman est absolument indispensable, c’est un ingrédient de la littérature romanesque. Or il est vrai que la verticalité, la transmission, la filiation sont des éléments contre lesquels la démocratie tend à œuvrer.

AF – Chez James, cela prend aussi une tournure dramatique et géographique : il y a l’espace de l’horizontalité, qui est l’Amérique, et puis il y a le lieu de la transmission, de la filiation ou de la verticalité, qui est l’Europe. Cette tension entre l’Amérique et l’Europe est constante dans sa vie comme dans son œuvre, où l’on peut d’ailleurs observer un renversement : au début, il est américanophile en Europe, et puis, peu à peu, il change de camp.

MO – Son œuvre a deux versants, avec une crête qui est représentée par Les Bostoniennes. On l’a dit déjà, il y a une tension chez James dans son appréhension de la démocratie qui est favorable à la morale mais inamicale à l’art. Or, dans le premier versant, jusqu’aux Bostoniennes, James est plutôt séduit par le monde vertueux et touchant de la Nouvelle-Angleterre. Puis, à partir des Bostoniennes, sa sympathie se porte vers l’Europe et il est prêt à réhabiliter des traits européens qu’au départ il aurait condamnés – les manières, par exemple. Au début de son œuvre, James est très frappé par la stérilité des manières ; à la fin, il comprend que celles-ci comportent une morale et même qu’elles peuvent l’engendrer.

AF – Pourquoi Les Bostoniennes ? Qu’en est-il de ce roman où le basculement s’opère ?

MO – C’est un roman très bizarre dans l’œuvre de James, car ce n’est pas un roman habituel dans sa confection. Il est gouverné par une thèse. James y traite du rapport des hommes et des femmes en Amérique, alors qu’auparavant les sujets lui ont plutôt été soufflés par les hasards de la vie. C’est un roman singulier, qui fait suite à un premier retour de James en Amérique après la guerre civile, où il a vu transformé le monde de sa jeunesse. Ces transformations sont multiples et de différents ordres ; il s’agit par exemple de l’urbanisation frénétique, de la publicité… Il voulait à l’origine appeler ce roman La Nouveauté, parce qu’il pensait que Boston était devenue la ville de la nouveauté – c’est-à-dire la ville de la vieillesse ! Toute nouveauté en effet se démode et devient vieille aussitôt que parue, démodée par une nouveauté plus nouvelle qu’elle…

AF – Ce roman a une extraordinaire valeur prémonitoire. Ce que James décrit, en effet, ce sont des féministes en proie au tout-culturel, au tout-politique. Rien n’échappe à cette passion politique dont vous dites qu’elle est une « passion de la généralisation ». James est inquiet de cette fièvre égalitaire et d’une démocratie qui a le double défaut d’occulter la réalité humaine en la transformant pour le pire. James romancier fait réapparaître la réalité et, me semble-t-il, étudie sa transformation.

MO – Les Bostoniennes sont l’illustration du déclin des rôles naturels.

AF – Pierre Manent, vous qui déclarez ne pas lire de romans, vous avez dit ceci dans un entretien pour la revue Esprit : « Pour les Anciens, il s’agissait de comprendre le phénomène humain, alors que pour les Modernes il s’agit plutôt de le résoudre. » Mais, précisément, le roman n’est-il pas la place faite dans le monde moderne à la nécessité de comprendre, en opposition à une philosophie qui, elle, s’attache exclusivement à résoudre et qui peut de ce fait sombrer dans un artificialisme déchaîné ?

PM – Je ne lis pas de romans, mais j’ai lu Les Bostoniennes quand je travaillais sur Tocqueville. De fait, l’espoir mis par Tocqueville dans la grande synthèse américaine entre l’abstraction démocratique et la nature humaine s’effondre aux yeux de James et de Henry Adams. Adams était un riche Américain contemporain de James, descendant direct des deux présidents Adams, et il a vécu en Europe ; il est surtout l’auteur de The Education of Henry Adams, l’un des plus grands livres sans doute de la littérature américaine mais qui reste à traduire. James et Adams font donc le même diagnostic : la formule américaine de l’équilibre entre l’abstraction démocratique et la nature humaine est en train de se décomposer. Mais l’équilibre américain est aussi celui du roman : il y a d’un côté des individus égaux – le meilleur indice en étant que les individus changent de place relative, comme chez Balzac ou Stendhal –, il y a de l’autre côté la nature, qui est la relation entre les hommes et les femmes. Relation dégagée à l’époque démocratique puisqu’elle n’est plus perturbée par les différences de rang ou de conditions ; l’amour peut être tel qu’en lui-même selon la nature.

Mais, observent James et Adams, l’arrêt sur la nature permis par la dynamique démocratique, qui d’abord dégage l’égalité des individus puis dégage la nature, ne dure pas. La démocratie est emportée au-delà de la nature, et cette dernière articulation naturelle, où l’homme et la femme, quoique égaux, ont des regards différents qui ne se superposent pas, est emportée par l’abstraction démocratique. Olive Chancellor, le personnage des Bostoniennes, est celle qui déclare la guerre à cette vérité de la nature. Sans doute le féminisme américain aujourd’hui mène-t-il davantage encore la démocratie au-delà de cet équilibre souhaité par James et Adams.

MO – Je suis d’accord, mais je pense que l’une des intuitions fortes de James aura été la suivante : c’est précisément parce que la famille est un lieu où l’inégalité est invincible, et paraît de ce fait le mieux résister à l’égalité démocratique, c’est parce qu’on ne peut changer les places respectives, non seulement de l’époux et de l’épouse, mais aussi de l’aîné et du cadet, du père et du fils… qu’elle va être le terrain privilégié de l’expérimentation démocratique. On pourra dire en effet que la démocratie a triomphé le jour où le père sera devenu l’égal du fils, l’époux de l’épouse, l’aîné du cadet… Aussi, quand, dans La Scène américaine, James revient en Amérique en 1907, les poches de la vie où demeurent les relations inégalitaires, c’est-à-dire en somme les relations organiques qui ne peuvent pas être changées, sont traitées par lui comme des sortes de réserves, destinées hélas à disparaître…

AF – Dans l’introduction à la Correspondance de Carlyle avec Emerson que vous citez dans votre livre, James dit ceci : « In a genuine democracy, all things are democratic. » Dans une véritable démocratie, toutes les choses sont démocratiques. Pour mieux comprendre l’enjeu du rapport entre abstraction et nature, j’aimerais ici vous poser une question. Le combat pour l’égalité des hommes et des femmes est un combat auquel vous avez participé à votre façon : comment alors pensez-vous cette articulation ? L’idée selon laquelle les hommes et les femmes ne regardent pas dans la même direction a justifié longtemps une hiérarchie entre eux ; aussi, comment, aujourd’hui, concilier une perception réelle de la nature et la nécessité de l’égalité qui passe par l’abstraction démocratique ?

MO – Pour restaurer une perception de la nature, il faudrait déjà mener un combat ! Cette idée de nature est tout de même celle qui est la plus violemment dénoncée par les féministes, américaines ou pas. Le mot de « nature » est toujours écrit avec les pincettes des guillemets !

AF – Vous-même ne mettriez plus de guillemets ?

MO – Non, je n’en mettrais plus. Pierre Manent parlait de regards différents. Je dirai pour ma part que les hommes et les femmes ont une perception différente du temps. C’est cela qui fait la spécificité du regard féminin, parce que les femmes sont sans doute naturellement du côté de la filiation, de la transmission et de la durée. Cela me semble parfaitement démontré par tout un ensemble d’observations, notamment sociologiques. Je pense ici au très beau livre d’Irène Théry Le Démariage, qui raconte comment les hommes et les femmes vivent le divorce, et qui le montre à partir de statistiques sur des récits de divorce faits par les uns et les autres. Les hommes vivent le divorce en termes de drame ; c’est quelque chose qui leur fond dessus comme un accident. En revanche, montre Irène Théry, les femmes vivent le divorce à la manière d’une tragédie, c’est-à-dire comme quelque chose qui a eu des signes annonciateurs ou des présages, et qui s’est lentement développé. Je crois que cette façon de voir le temps est quelque chose qui différencie profondément les hommes et les femmes.

AF – Et pour vous, Pierre Manent, que signifie aujourd’hui penser la nature ? Si tout n’est pas historique, alors cela veut dire que des choses et des gestes relèvent de la nature. « Il y a l’histoire, dit Camus, et il y a autre chose, le simple bonheur, la passion des êtres, la beauté naturelle. » Mais qu’est-ce que cela implique dans un monde qui n’est plus un cosmos, et dans lequel par conséquent le recours à la notion grecque de nature nous est refusé ?

PM – Il y a un interdit un peu ridicule autour du terme de « nature ». Certes, le terme est problématique, mais pas plus que ceux de « loi », d’« humanité » ou de « droit »… On se fait une idée étrange de la nature, puisque, dès qu’on parle de la nature humaine, on pense à quelque chose d’objectif et d’inerte, lequel paraît en contradiction avec la vérité de l’homme qui est mouvement. Or l’idée de nature n’est pas celle d’une objectivité inerte : elle évoque simplement quelque chose que l’homme ne peut pas changer, mais qui peut être en même temps ce à travers quoi l’homme se réalise. Voyons la nature chez Aristote : elle se confond avec le mouvement qui va vers le sommet du cosmos. La nature, donc, est ce que nous ne pouvons pas changer, mais que nous ne cessons de découvrir en nous efforçant de le réaliser, de le déployer.

Je contourne la difficulté en utilisant l’expression de « phénomène humain », comme Bloom, et Strauss avant lui. Le terme est très suggestif. On peut aussi utiliser cet autre terme très répandu d’« invariant » : je crois qu’il y a quelque chose comme des invariants de l’expérience humaine – une expérience qui a des modulations, des sinuosités, des variations, mais enfin aussi quelque chose qui ne change pas et la constitue précisément comme « humaine ». Prenez l’exemple de la colère : pourquoi ne l’étudierions-nous pas comme Pierre Pachet l’a fait dans son étude de la revue La Colère ? Celle-ci appartient à notre nature, sans pour autant être un objet posé devant moi comme une chose inerte ; c’est donc un aspect ineffaçable de l’être humain ou du phénomène humain que je cherche à comprendre.

AF – Votre remarque est intéressante, elle me fait penser que Hannah Arendt, après son étude du système totalitaire et sa dénonciation de l’historicisme, a voulu réfléchir aux invariants anthropologiques qu’il fallait savoir préserver de la ruine. Et elle a intitulé le livre où se déploie cette réflexion : The Human Condition (que l’on traduit improprement par Condition de l’homme moderne).

MO – On pourrait aussi dire que l’animosité actuelle contre l’usage du terme de « nature » ressortit tout simplement de l’animosité contre tout ce qui est donné ou tout ce qui est subi dans la condition humaine. Il y a du donné et du subi dans la condition humaine, mais très bizarrement on ne veut ni le voir ni en parler.

AF – À propos de la puissance de l’abstraction égalitaire et de cette nécessité inscrite chez Tocqueville de modérer la démocratie, je voudrais évoquer les réflexions de James sur l’enfance. Dans La Scène américaine, livre de voyage à travers les États-Unis, James constate que les enfants sont devenus omniprésents et il les définit comme des « petits démocrates endiablés par la démocratie ». Dans une nouvelle magnifique, Le Point de vue, qui constitue une sorte de réflexion polyphonique parce qu’épistolaire sur les rapports entre Europe et Amérique, on trouve la lettre d’une certaine Miss Sturdy. Elle dit ceci : « La jeunesse nous dévore. Il n’y en a que pour la jeunesse en Amérique. Ce pays est fait pour la génération montante, tout est organisé pour elle. Elle a détruit toute société. Les gens parlent de la jeunesse, la considèrent, la respectent, s’inclinent devant elle. Elle est partout, et partout où elle est, c’est la fin de tout le reste. Elle est souvent superbe, on prend merveilleusement soin de son physique, elle est brossée et récurée, elle porte des vêtements hygiéniques, elle va toutes les semaines chez le dentiste. Mais les petits garçons vous donnent des coups de pied dans les tibias et les petites filles sont prêtes à vous flanquer des gifles. Il y a une énorme littérature qui leur est exclusivement adressée, où les coups de pied dans les tibias et les gifles dans le visage sont hautement recommandés. En tant que femme de cinquante ans, je proteste : je tiens à être jugée par mes pairs. C’est trop tard cependant, car plusieurs millions de petits pieds s’occupent activement de taper le sol pour interrompre la conversation, et je ne vois pas comment ils pourraient manquer de finir par la contrôler. L’avenir leur appartient, la maturité sera manifestement de plus en plus dévalorisée. Longfellow a écrit un charmant petit poème intitulé L’Heure des enfants, mais il aurait pu l’appeler Le Siècle des enfants. Et je ne parle pas seulement des petits enfants, je parle de tout ce qui a moins de vingt ans. »

Le moins que l’on puisse dire est que les choses sont allées en s’accentuant. Il y a désormais surabondance de situations où rien ne résiste à l’enfance et à l’abstraction démocratique : que l’on pense notamment au questionnaire que le ministère de l’Éducation nationale avait envoyé, il y a peu, aux élèves pour que ceux-ci se prononcent sur ce qu’ils jugent important d’apprendre au lycée, sur ce qui les ennuie ou leur paraît inutile, ou bien encore sur la capacité de l’école à leur forger un esprit critique… On est vraiment dans l’égalité totale, c’est une manière d’appréhender le rapport humain dont la transmission risque de ne jamais se remettre. Qu’en pensez-vous ?

MO – C’est tout à fait cela. Le thème de l’enfance est d’autant plus frappant dans l’œuvre de James que les enfants nouveaux, les « petits démocrates endiablés » de la démocratie américaine, sont balancés par la description des enfants européens. Quelques-uns en particulier, pour lesquels James a une tendresse manifeste, sont les interprètes de la tradition : la petite Maisie, dans Ce que savait Maisie, est la seule à savoir que la fidélité a un sens dans un monde complètement bouleversé où il n’y a plus du tout de relations familiales.

Cela dit, il y a un autre problème que vous évoquez et qui rejoint tout à fait non seulement le problème de James, mais aussi le problème du roman en général : vous dites que le questionnaire suggère que tout se vaut – toutes les lectures, par exemple. Nous nous interrogeons ici sur la difficulté du roman dans la démocratie de notre temps : peut-être est-ce là le fond du problème, car si toutes les lectures se valent comme on nous a appris à le considérer, en pensant qu’il n’y a pas de « dehors » de la littérature et qu’il n’y a donc pas de hors-texte ni de référents, alors la littérature n’a plus aucun intérêt ! La littérature suppose en effet l’espoir d’être lu et de transmettre. Même si cet espoir peut être désespéré à court terme (je pense à Stendhal), l’auteur attend le lecteur et l’échange. L’existence même du roman et de la littérature repose sur l’idée que toutes les lectures ne se valent pas.

AF – Pierre Manent, vous développez dans votre livre sur Tocqueville et la nature de la démocratie une idée que l’on retrouve chez James et dans le livre de Mona Ozouf : vous évoquez la nécessité de « modérer la démocratie » face à la fureur de ce dynamisme égalitaire qui pénètre la famille et aujourd’hui, ô combien, l’école. Qu’est-ce que cela peut vouloir dire, « modérer la démocratie » ? Est-ce vraiment possible ?

PM – Vous savez ce que dit Platon de la démocratie extrême : elle traite les enfants comme des hommes et les hommes comme des enfants. C’est à peu près ce que fait la circulaire dont vous parliez… « Modérer la démocratie » est bien sûr une expression légèrement embarrassante, du fait des connotations du terme de « modération ». Dans la vie politique française, par exemple, les « modérés » ont une sonorité spécifique finalement assez peu aimable. Pour bien répondre à la question, l’important, je crois, est d’être très attentif à l’ambiguïté de la démocratie. Tocqueville est précieux pour cela. De fait, il soulignait l’aspect double de la démocratie. En un certain sens, la démocratie est naturelle ; elle l’est plus que l’aristocratie, puisqu’il ne va pas de soi par exemple que ce soit l’aîné qui hérite ou qui gouverne la famille. Gouverner ensemble est donc plus naturel. Cela d’ailleurs donne à la démocratie une force extraordinaire – la force de l’Amérique, en somme. Mais, dans le même temps, comme le montre très bien Tocqueville, cette nature suscite les conventions les plus contraignantes ou les plus contre nature. La démocratie est à la fois le régime le plus naturel et le plus contre nature précisément parce qu’il est naturel. Je m’explique : sa convention est si proche de la nature qu’elle enveloppe tous les aspects de la nature ; tous les domaines de l’existence humaine sont donc offerts à la recomposition démocratique. « Modérer la démocratie » peut de la sorte nous sembler nécessaire. Cela peut signifier : préserver une certaine intégrité de la connaissance de soi et de l’expérience humaine, que l’abstraction démocratique menace très certainement. Homme et femme, enfant et adulte, jeune et vieux, savant et ignorant, sage et fou, il ne faut pas tout confondre dans ce que James appelait le « grand bain tiède de la démocratie ». Pourquoi ? Non pas pour défendre des intérêts ou des privilèges qui ne seraient pas défendables, mais pour préserver l’intégrité de la connaissance de soi et la saveur du monde humain.

AF – Vous dites que « modérer » a mauvaise presse. Mais « modérer la démocratie » risque d’avoir plus mauvaise presse encore ! « Modérer la démocratie » est une injonction qui pourrait passer pour réactionnaire aux yeux de certains. Et n’est-ce pas faire un trop beau cadeau à ce qu’il s’agit de combattre que de lui abandonner ainsi le mot de « démocratie » ? Dans votre livre, Pierre Manent, vous dites, en citant Montesquieu : « Le principe de la démocratie se corrompt lorsqu’on perd l’esprit d’égalité, mais plus encore quand on prend l’esprit d’égalité extrême. » Telle est la différence entre la démocratie réglée et celle qui ne l’est pas. Dans la première, on n’est égal que comme citoyen ; dans l’autre, on est encore égal « comme magistrat, comme sénateur, comme juge, comme père, comme mari, comme maître ». Mettons peut-être le mari entre parenthèses. Mais pourquoi dire que c’est la démocratie ?

PM – Pourquoi mettre le mari entre parenthèses… ? Le problème de l’égalité des droits ne se pose pas vraiment ici, car il s’agit plutôt de celui du rapport entre le langage des droits et l’expérience. Il ne sert pas à grand-chose de dire que les élèves ont ou n’ont pas les mêmes droits que les professeurs ; il convient plutôt de décrire l’expérience de l’élève ou de l’apprentissage, et tout le monde sent bien alors que l’enfant lui-même ne peut pas demander cette égalité des droits, qu’elle n’a pas de sens pour lui, surtout pour lui. C’est donc plutôt du côté de la description fidèle et éclairée de l’expérience que je cherche l’issue.

AF – Je reviens un instant au questionnaire envoyé par le ministère de l’Éducation nationale et à l’accueil médiatique qui lui a été réservé. J’ai trouvé les commentaires stupéfiants de gravité. Alors même que nous ne vivons pas seulement au siècle des enfants, mais à celui des amuseurs et du rire perpétuel, personne ne s’est esclaffé. Au contraire, les journalistes spécialisés, les représentants des syndicats d’enseignants et les porte-parole des associations de parents d’élèves ont pris la chose très au sérieux, s’inquiétant seulement de l’absence de moyens et de vrai désir de répondre aux aspirations des « jeunes ». Ainsi le discours social sur l’école ne traite-t-il plus les enfants en élèves mais en clients. Des clients, au demeurant, mécontents, frustrés et à qui on explique qu’ils ont toutes les raisons de l’être. Ce qui nous promet un XXIe siècle sympathique et convivial ! Je me demande si une description fidèle et éclairée de l’expérience a encore des chances de contrarier ce claironnant délire.

MO – Je crois qu’il faut être plus modeste. Par exemple, dans l’enseignement de la littérature, on gagnerait à raconter au lieu d’expliquer, de décortiquer, voire de « déconstruire »… Nous avons perdu l’habitude de raconter des histoires. Cela dit, je mettrai tout de même un bémol : je crois que l’attaque de l’école à l’heure actuelle est parfois excessive et qu’elle représente l’école d’autrefois comme un paradis perdu qu’elle n’était pas. J’ai connu pour ma part l’expérience frustrante des « morceaux choisis », et jamais les manuels ne m’ont donné envie de lire ; ce sont quelques excellents professeurs qui l’ont fait. D’autre part, l’école n’est pas tout : ce qui, à mon sens, menace le plus aujourd’hui la lecture désintéressée du roman ou de la poésie, c’est tout simplement que nous avons supprimé de l’éducation de nos enfants un élément fondamental pourtant : l’ennui. Aujourd’hui, l’emploi du temps d’un enfant est farci de choses à faire ; il n’y a donc plus de place pour les ingrédients nécessaires à l’amour de la littérature, qui sont d’abord l’ennui – les longues après-midi qui s’étirent sans qu’on sache très bien quoi en faire –, et puis la rêverie autour des livres. Et je n’ai pas dit un mot de la télévision…

AF – « L’ennui, disait Benjamin, est l’oiseau qui couve l’œuf de l’expérience. » Pierre Manent, je voudrais revenir sur un point évoqué précédemment ; dans l’entretien à la revue Esprit évoqué tout à l’heure, vous avez dit que les philosophes modernes s’étaient voués à résoudre le problème humain, tandis que les Anciens cherchaient plutôt à comprendre le phénomène humain. Or j’ai le sentiment que cet objectif est l’obsession des grands romanciers modernes. Vous dites ne pas lire de romans, mais j’imagine que ce n’est pas seulement par manque de temps ; c’est peut-être aussi parce que, pour vous, ce n’est pas à travers le roman que s’effectue la meilleure compréhension du phénomène humain. Mais comment faire aujourd’hui pour rester en contact avec cette approche de l’humain, si on ne passe pas par le roman ?

PM – Je ne saurais pas trop comment répondre à votre question, ne sachant pas moi-même pourquoi je ne lis pas de romans – hormis bien sûr pour la raison qu’il y a dans un roman beaucoup trop de pages et beaucoup trop de mots. Or j’aime les œuvres où je peux m’arrêter à chaque mot.

Je crois que la différence entre « comprendre » et « résoudre » est celle qui est la plus importante à rappeler. C’est une question importante pour la démocratie ; la démocratie américaine, par exemple, est obsédée par le problem solving – c’est-à-dire transformer les choses en problèmes à résoudre, et mettre en œuvre les moyens nécessaires à cette fin. C’est ainsi que les Américains font la guerre ou l’économie, et ça marche ! En même temps, nous avons tous le sentiment que quelque chose manque, qui est de pouvoir regarder le paysage naturel et humain, en habitant son propre regard. C’est aussi un accomplissement, c’est en tout cas une possibilité. Les Grecs d’ailleurs considéraient que c’était la possibilité la plus haute, liée à une sorte de posture aristocratique qu’on peut trouver intenable aujourd’hui. C’est au contraire la seule aristocratie compatible avec notre démocratie. Qu’est-ce qui nous empêche, qu’est-ce qui nous interdit de céder au pur désir de comprendre ? En tout cas, je crois nécessaire de retrouver la description, littéraire ou philosophique, des choses mêmes. La littérature rejoint ici la philosophie.

MO – Je crois plutôt qu’elle la précède, qu’elle l’incarne et qu’elle l’illustre. Il me semble que la différence entre les romans du XIXe siècle et les romans très contemporains, c’est que le romancier aujourd’hui souffre de deux défauts qui peuvent paraître contradictoires. Le premier est une extraordinaire confiance dans la capacité de l’auteur à animer de bout en bout, par son simple moi, le récit. Le second est la défiance à l’égard des procédés du roman : le romancier multiplie par conséquent les gênes ou les appauvrissements (ainsi Perec qui écrit un roman en se privant de la lettre « e », par exemple). Ce mouvement de défiance est naturellement prolongé par celui du lecteur qui se demande pourquoi on lui raconte cela et pas autre chose. Tout cela découle aussi de Valéry et de sa critique du roman arbitraire. C’est quelque chose que James n’aurait absolument pas compris !

AF – Je pense, en vous écoutant, à l’un des romans de James qu’éclaire admirablement votre livre : Les Ambassadeurs. Son héros est chargé de ramener en Amérique et à une vie plus conforme le fils d’une dame de Nouvelle-Angleterre qui s’attarde à Paris. Or le messager va faire défection, l’ambassadeur va devenir transfuge et choisir, contre l’Amérique puritaine et ses impératifs catégoriques, Paris, c’est-à-dire l’accueil de l’expérience comme elle vient, l’abandon au charme varié de ce qu’il voit. James n’aurait pas compris la défiance moderne envers le roman car, pour lui, avant d’être récit – « la marquise sortit à cinq heures » –, le roman est regard, rapport à l’être, manière d’appréhender le monde. Et Lambert Strether, l’émissaire infidèle, peut bien finalement renoncer à l’Europe et rentrer chez lui : il n’est plus le même, il a appris à voir, il a été, en quelque sorte, converti au roman.

MO – Le sujet de ce roman, c’est la modestie ou l’innocence à l’égard du spectacle. Le spectacle a été perdu par le roman contemporain, mais il fait l’essence du roman. Il y a un texte magnifique de Giono dans Noé, qui dit à peu près : Je vis à Manosque dans une toute petite ville de cinq mille habitants. Mais sur les places désertes, quand le soleil de midi tape droit, il y a Œdipe qui se met à beugler. Et dans les petites ruelles envahies par l’odeur du lilas le soir, il y a la nourrice de Juliette qui traîne ses savates. Et puis, si l’on franchit les faubourgs, du côté des palissades, il y a les paysages de Dostoïevski. Un monde est contenu dans le simple fait de regarder.

3

Henry James,

portrait d’un romancier

avec Diane de Margerie et Mona Ozouf

AF – Je rêvais d’une discussion sur Henry James depuis plusieurs années. Je savais qui je voulais inviter, j’avais lu avec passion les préfaces que Diane de Margerie avait consacrées à quelques-unes des plus belles nouvelles de James et je me délectais de ses traductions. Je savais aussi que Mona Ozouf, historienne de la Révolution française, avait plus d’une corde à son arc et je lisais avec admiration les chroniques qu’elle donnait dans Le Nouvel Observateur sur la réédition de tel ou tel grand roman américain ou anglais du XIXe. Il ne manquait que l’occasion, le moment propice. Il est enfin venu avec la sortie du film que Jane Campion, la réalisatrice de l’éblouissant Un ange à ma table, a tiré du roman de James, Portrait de femme. De ce roman on peut dire deux choses contradictoires. D’abord qu’il s’offre à l’adaptation, qu’il l’appelle, parce que son intrigue est un très noir et très romanesque complot et qu’il contient un extraordinaire coup de théâtre. Mais on peut dire ensuite que ce roman résiste à toute adaptation possible dans la mesure où l’intense émotion que nous procure l’histoire tient dans son récit, dans la manière dont elle est racontée, dans la longueur des conversations, dans la délicatesse infinie des commentaires et dans le souci qu’a James de faire la lumière sur les êtres sans jamais sacrifier leur ambiguïté. Comment Jane Campion s’est-elle à votre avis tirée de cette facilité apparente et de cette difficulté considérable, Diane de Margerie ?

Diane de Margerie – Je pense qu’elle a trahi le roman. Vous parliez d’une délicatesse infinie ; or le film n’est qu’emphase, séquences outrées, explicites, alors que, dans le roman, nous sommes fascinés par les relations mystérieuses entre l’héroïne Isabel Archer et son mari Osmond, d’une part, et puis celles, très importantes, entre Isabel et la femme mûre, pleine d’expérience, qui la domine, Mme Merle, auxquelles s’ajoute la présence de la jeune fille, la petite fille de l’homme qu’Isabel a épousé, qu’il a eue d’un premier mariage et qui s’appelle Pansy. Nous avons d’une part un trio de femmes qui entretiennent des liens ténus et énigmatiques, et d’autre part la vie d’Isabel et d’Osmond dont James parle très peu. On ne sait pas très bien ce qui se passe entre eux, alors que, dans le film, les scènes de couple, les coups, les orages, les cris sont nombreux. Qu’est-ce que vous pensez ?

MO – Je suis tout à fait d’accord avec vous, il y a une vraie lourdeur et de la brutalité dans le film. Ce que j’ai trouvé, pour ma part, le plus raté, c’est sa tentative de marquer le contraste entre les deux versants du livre. Le livre, qui s’interrompt au beau milieu pour une période de trois ans, comporte un premier versant, qui peut se raconter comme un conte de fées : il était une fois une jeune orpheline américaine pauvre, pourvue en Europe d’une tante qui s’entiche d’elle et d’un oncle riche qui, sur le conseil de son fils, amoureux sans espoir de la jeune fille, lui lègue une fortune. Premier acte. Et au fond, tout, dans ce premier acte, concourt à la féerie : le jardin anglais, la foule des prétendants qui flattent la vanité d’Isabel et surtout la grâce impétueuse de la jeune fille qui voit le monde s’ouvrir devant elle avec un sentiment grisant. Puis, second versant, le conte bleu devient un conte noir : Isabel troque le jardin anglais pour un lugubre palais romain, l’idée charmante du mariage pour un mari diabolique et la liberté pour la contrainte. Or cela n’apparaît absolument pas dans le film et tient, je crois, à une erreur de distribution. Nicole Kidman arbore dès le début du film un air renfrogné, et ne donne pas du tout le sentiment qu’Isabel est la créature ailée voulue par James au début du roman, il n’y a plus d’émotion.

DM – Et l’interprétation d’Osmond par John Malkovich est si évidente, explicite, forcée.

AF – Oui, il est présenté comme un être exclusivement diabolique, et même physiquement cruel avec sa femme, alors qu’il n’est jamais question de sévices physiques dans le roman de James.

DM – Vous avez raison, dans le roman de James, on ne sait pas ce qui se passe à Rome, dans ce palais. On sait simplement qu’Isabel a eu un enfant, dont on ignore tout. Tout est extrêmement mystérieux, tout est dans le non-dit.

AF – Ce qu’on voit à l’œuvre, tout de même, dans le film, c’est une terrible machination. Le cousin d’Isabel, Ralph Touchett, est follement amoureux d’elle. Mais il se sait atteint d’une maladie incurable. Or elle ne rêve que de liberté, il veut donc, comme il dit, « gonfler ses voiles ». Il incite son père à lui faire une donation. Alors survient la tragédie : dans l’effort même qu’elle fait pour ne pas être une femme en cage, elle le devient. Si Ralph Touchett a voulu la libérer par sa donation, c’est cette donation même qui rend le complot possible : car Mme Merle, qu’Isabel a rencontrée, fait en sorte que cette dernière épouse Osmond. Isabel ne se rend compte qu’à la fin de l’histoire que, non seulement Osmond et Mme Merle ont entretenu une liaison, mais qu’en plus la jeune Pansy, la fille de Osmond, est aussi la fille de Mme Merle. Elle a donc été piégée au moment même où elle se croyait le plus libre. Mais là où, me semble-t-il, Jane Campion fait un contresens, c’est qu’à la fin du livre l’héroïne retourne mystérieusement chez son mari, alors qu’à la fin du film elle connaît un fugace bonheur auprès de son cousin mourant et, nous dit Jane Campion dans son synopsis, « ces instants de bonheur lui redonneront l’espoir et la force nécessaire pour aborder une nouvelle vie ». On quitte le tragique pour le kitsch.

DM – Je crois effectivement qu’une des grandes erreurs du film est d’avoir traité Isabel comme une écervelée assez sotte, assez superficielle, alors qu’elle incarne Henry James lui-même et sa profonde curiosité pour le mal, pour tout ce qui est mystérieux et tout ce qui n’est pas dit. Les lettres qu’il a échangées avec Stevenson, précisément sur ce sujet, montrent bien que le mal ne doit jamais être explicité ou montré. Donc, le film est vraiment un contresens.

MO – Il y a eu des flots de commentaires sur le dénouement du roman : pourquoi Isabel revient-elle vers Osmond alors qu’elle pourrait ne pas le faire ? On peut penser que c’est en raison de la promesse qu’elle a faite à sa pauvre petite belle-fille. On peut penser aussi que c’est un recul devant la menace sexuelle que représente pour Isabel l’amoureux américain Goodwood. On peut enfin penser que c’est à cause de la fidélité d’Isabel à la religion des serments et du mariage. Vous-même, Diane de Margerie, vous avez ajouté une interprétation plus subtile que celles que je viens d’énumérer, en disant qu’Isabel revient à Osmond par une sorte d’attraction du mal, parce qu’elle partage désormais avec lui la compréhension du mal. Donc, plusieurs interprétations sont possibles. Mais une est exclue, or c’est malheureusement celle que choisit le film, celle d’une libération, alors qu’Isabel dit explicitement qu’elle revient dans un chemin très étroit.

AF – C’est l’ultime coup de théâtre de ce livre : elle a quitté le diabolique Osmond pour assister Ralph Touchett dans ses derniers moments. Osmond lui dit : « Vous ne pouvez pas, vous m’appartenez, ce sont les liens du mariage. » Mais elle n’ignore plus rien de l’effroyable complot. Alors elle part. On se dit que c’est pour de bon, qu’enfin elle est libre… et elle revient. Est-ce le désir, comme vous l’envisagez, de magnifier par le sacrifice une erreur et un quotidien sordide ? Au début du livre, en effet, Isabel va jusqu’à souhaiter se retrouver dans une situation critique pour s’efforcer d’être aussi héroïque que les circonstances l’exigent.

DM – Ce qui est extraordinaire, c’est que James lui-même ne savait pas du tout où allait Isabel, puisqu’il a écrit six dénouements possibles. Après le mariage d’Isabel avec Osmond, il a continué lui-même à réfléchir au destin de son héroïne, il inventait son livre au fur et à mesure et a toujours eu l’idée d’une collaboration entre ce qu’il faisait et le lecteur. C’est très important parce que, comme il l’écrivait, « la réalité a des myriades de formes ». Donc la réalité d’Isabel a des myriades de formes, et nous ne pouvons peut-être pas donner une seule interprétation.

AF – D’ailleurs vous citez dans la préface que vous avez consacrée à Portrait de femme une phrase très belle de Henry James : « On ne sait le tout de rien. »

DM – Oui, et aussi cette autre phrase : « Nous ne sommes qu’un faisceau de réciprocités. »

AF – Voici le passage : « Vous ne trouverez jamais un homme ou une femme isolée : chacun de nous est un faisceau de réciprocités. Qu’est-ce que nous appelons notre personnalité ? Où commence-t-elle ? Où finit-elle ? » Je crois que c’est Mme Merle qui dit cela dans le roman.

DM – On comprend donc la fascination qu’elle peut exercer sur quelqu’un comme Isabel qui est, au fond, l’alter ego de Henry James lui-même.

AF – Il peut en avoir plusieurs : on a dit aussi de Ralph Touchett, celui qui regarde, qui aime sans s’engager, qu’il était un alter ego de James. Peut-être faut-il alors se pencher sur le titre Portrait de femme. Un portrait évoque un être distinct et une définition, alors que précisément James intègre ces personnages dans un faisceau de réciprocités, de relations, et veille sur l’indétermination, sur l’ambiguïté avec laquelle il n’en a jamais terminé, me semble-t-il, dans ce roman comme dans les autres.

MO – C’est aussi parce que Isabel elle-même, dans la première moitié du roman, proteste contre l’idée que chaque être est défini par ses relations, par sa coquille sociale, par ses vêtements, par son langage. Une des premières scènes les plus caractéristiques entre Isabel et Mme Merle est consacrée à cet échange : Mme Merle lui explique que chaque être est en fait déterminé par ses entours, par son environnement, et Isabel, en fille d’un monde adamique, prétend n’être définie que par elle-même.

DM – Oui, comme Henry James lui-même, justement, toujours en révolte contre sa famille, contre les liens trop puissants avec son frère William, avec sa sœur Alice, contre l’importance excessive que prenait sa mère qui était l’arc de voûte de cette famille, étant donné que le père était rêveur et mutilé. Toute la révolte intérieure d’Isabel est celle de Henry James lui-même.

AF – Mais du fait qu’on ne trouve jamais un homme ou une femme isolée, James diffère sans cesse le moment du dernier mot. « La bêtise, comme dit Flaubert, consiste à vouloir conclure. » Rien n’est définitif, plusieurs interprétations demeurent possibles. Jane Campion ne s’embarrasse pas de ces scrupules. Elle veut livrer la clé de l’énigme. Mais on n’en a pas fini avec Isabelle Archer.

DM – Non, jamais.

MO – Un moment m’a particulièrement choquée dans le film, c’est la scène d’amour entre Isabel et Ralph. À mes yeux, il s’agit d’une des plus belles scènes d’amour de la littérature, mais elle est ambivalente, car elle montre à la fois la puissance de la réciprocité, puisque Ralph et Isabel se reconnaissent enfin et se comprennent, et en même temps l’impuissance de l’incarnation, puisqu’il ne s’agit pas d’un amour charnel mais d’un amour fraternel.

AF – Vous évoquez le moment où Isabel revient en Angleterre, la scène de l’agonie, la scène ultime.

MO – Oui, la scène ultime de l’agonie que le film transforme en scène d’amour charnel, ce qui est un contresens complet.

AF – Alors que les dernières répliques sont très belles. Ralph lui dit : « Rappelez-vous ceci, si vous avez été détestée, vous avez aussi été aimée. Ah ! Isabel adorée », soupira-t-il de façon à peine perceptible, « Oh ! Mon frère », s’écria-t-elle dans un élan de ferveur encore plus profond. De tout cela il ne reste absolument rien dans le film.

DM – Rien. Je pense à une autre scène extraordinaire dans le livre de James ; lorsque l’Américain Goodwood l’embrasse sur la bouche, Henry James écrit : « Pour un peu, personne ne l’aurait approchée de si près », ce qui jette un œil rétrospectif très étrange sur son mariage depuis trois ans avec Osmond. On se rend compte que c’était un mariage à peu près blanc, ou alors cruel, ou l’un et l’autre ; ce « pour un peu », qui est vraiment le understatement anglais magnifique, nous fait voir tant de choses !

AF – Tout ayant été dit sur le film de Jane Campion – qui mérite notre admiration pour Un ange à ma table –, revenons maintenant à James et à ses portraits de femmes. Ils sont nombreux dans son œuvre. Et il a, avec ses héroïnes, un rapport d’identification. D’où cela vient-il ?

DM – Je crois que les premières images importantes dans la vie de James sont féminines. Sa mère, sa sœur qui a été très malade, dont il s’est beaucoup occupé, mais avec qui il avait un rapport extrêmement ambigu, perceptible à travers ce qu’elle a écrit dans un journal tout à fait remarquable. Or, quand Henry James s’est rendu compte qu’elle avait écrit ce journal et qu’elle s’était servie de certaines anecdotes qu’il lui avait confiées, il a été complètement révolté et il a souhaité qu’on détruise ces exemplaires. C’est donc par miracle que nous avons maintenant ce volume, ce journal d’Alice James. Il a aussi été élevé par sa tante, qui avait une vie pleine de mystères qui n’ont jamais été éclaircis. Et ce qui est extraordinaire, c’est que James ne parle pas des femmes de sa famille dans son autobiographie. « C’est un thème trop sacré », dit-il, ce qui prouve son importance.

MO – Ce qui est frappant dans l’œuvre de James, c’est la galerie prodigieuse des portraits, dont on pourrait dire que ce sont tous des « portraits de femmes », puisqu’on trouve à la fois une jeune flirteuse écervelée comme Daisy Miller, une femme fatale comme Christina Light, une bête de scène comme Miriam Rooth dans La Muse tragique, une célibataire féministe comme Olive Chancellor dans Les Bostoniennes, une jeune fille émancipée comme Nanda Brookenham dans L’Âge difficile – on pourrait multiplier les exemples. Et ce qui est encore plus frappant, à mon sens, c’est que dans les premières œuvres de James il arrive encore que le héros central soit masculin – les titres le montrent bien, L’Américain, Roderick Hudson, etc. –, mais ceux-ci s’effacent progressivement. La seule exception que je vois dans les romans de la fin de son œuvre, c’est le personnage de Lambert Strether dans Les Ambassadeurs, mais il n’a pas de virilité – au sens de James qui détestait la virilité agressive du businessman américain. Lambert est une panne économique, il a raté son existence, et il est révélé à lui-même par une femme. Donc, le seul héros masculin de la seconde partie de l’œuvre est un héros féminisé.

AF – Oui, dans Les Ailes de la colombe ce sont deux femmes, dans La Coupe d’or également.

DM – Dans toutes les nouvelles, il y a un nombre extraordinaire de femmes. L’Autel des Morts raconte une histoire de fidélité fraternelle, de vengeance, dont une femme est le centre. Washington Square est un portrait extraordinaire de fille dominée par son père, mais pas du tout comme dans Eugénie Grandet.

AF – En effet, on dit qu’il y a une référence à Eugénie Grandet, mais c’est très différent.

DM – Je crois que c’est une histoire qu’un ami lui a racontée – comme il disait, « c’est un germe qu’il m’a donné ».

AF – J’ai appris avec étonnement, en lisant les carnets de James, qu’il n’aimait pas tellement Washington Square. Or je trouve que c’est une réussite extraordinaire, précisément du fait de ce personnage féminin, Catherine Sloper, une jeune fille que son père juge bête et à qui, en plus, il en veut d’être née. Sa mère est morte en couches et elle porte, aux yeux du père, la culpabilité du décès de la mère, qui était une très belle femme. La fille est le portrait raté de sa mère et son père l’accable de son mépris. Elle est d’autre part courtisée par un homme qui en veut visiblement à sa dot. Catherine Sloper est tiraillée entre son père qui la déprécie et qui veut lui faire comprendre qu’elle n’est pas aimée et sa tante sentimentale, Mme Pennimam, qui veut, à toute force, peindre cette intrigue en rose. Ce qu’on découvre au fur et à mesure de la lecture, c’est que la jeune fille est beaucoup plus intelligente que ne le suppose son père et qu’elle ne se laisse pas non plus prendre au roman sans vérité imaginé par sa tante. Le premier a tort, la seconde aussi. James, dans Washington Square, récuse symétriquement le réalisme désabusé et le romanesque échevelé.

DM – Vous employez le mot « symétrie » : les livres de James comportent souvent un axe principal en leur milieu. Tout au début le personnage a l’air faible, soumis, puis finalement, dans la seconde partie du récit, il se reprend pour triompher. Dans Washington Square, c’est le triomphe de la solitude, car lorsque le prétendant va revenir, lorsque le père est mort, voir la jeune fille, elle va se donner les gants de le congédier et choisira la solitude.

AF – Se sachant proche de la mort, son père veut lui arracher la promesse qu’elle n’épousera jamais ce soupirant intéressé. Consciente de la méchanceté paternelle, elle refuse de promettre. Elle fait ce qu’il lui demande en choisissant la solitude, mais, en même temps, elle se venge.

MO – Tout à fait. Dans l’œuvre de James, les femmes sont à la fois chargées d’incarner le courage et en même temps de réenchanter la vie, de restituer au monde démocratique – qui est exempt de passion pour James comme pour Tocqueville – l’espoir que représentent les femmes.

DM – Je trouve cependant qu’il leur insuffle souvent – par exemple dans la nouvelle Les Mariages ou dans Les Deux Visages – une cruauté, une méchanceté, un regard aigu, un vampirisme, une possibilité de dominer l’autre qui sont assez terrifiants.

MO – Sans doute y a-t-il la grâce et le courage d’un côté, la cruauté de l’autre, mais rien n’est banal dans la relation entre les sexes. James découvre dans l’Amérique de l’après guerre civile que les hommes se sont laissés complètement absorber par la férocité du business, par la passion de l’acquisition, et il déteste ce monde. Il pense que – dans la mesure où l’Amérique est le champ d’une industrialisation et d’une urbanisation frénétiques – la boutique, l’usine et le bureau se sont éloignés de la maison et qu’il n’y a plus aucune chance pour les femmes de partager le monde des hommes. Cela crée un monde tout à fait désolant. C’est exactement ce monde qu’illustrent Les Bostoniennes, une foule solitaire où il n’y a plus aucune chance pour les couples.

AF – Cela voudrait-il dire qu’il y a eu une évolution, voire un renversement dans l’œuvre de James ? Dès ses premières œuvres, il est obsédé par les rapports Europe-Amérique. C’est d’ailleurs aussi un des sujets de Portrait de femme : une jeune Américaine corrompue par l’Europe. Mme Merle lui dit : « Mais je suis de l’Ancien Régime, je suis née avant la Révolution française », et c’est dans ce monde-là qu’elle sombre, ainsi que ses illusions. Est-ce à dire que, dans les œuvres de la maturité, Henry James prend ses distances avec l’Amérique et cherche peut-être le salut en Europe ?

MO – Il me semble, en effet. Je pense que jusqu’aux Bostoniennes, y compris Portrait de femme, la préférence de James pour le modèle américain – malgré toutes les nuances qu’il y apporte – est assez évidente ; le monde de la Nouvelle-Angleterre, ainsi dans Les Européens, est un monde vertueux, un monde décent, où l’idée du devoir existe, où le mariage, par exemple, exclut tout vagabondage sexuel. On sent très bien dans Portrait de femme qu’Isabel vient de ce monde-là. Sa religion du mariage est tout droit issue de ce monde des relations « Nouvelle-Angleterre » que James continue de trouver moralement préférable au modèle européen.

DM – Pour ma part, il semble que James a rapidement renié l’Amérique : il a vraiment essayé de vivre en Europe, à Paris ; il a voyagé en Italie, il s’est installé à Londres et a vite trouvé que ce serait la ville où il aimerait vivre. Et ce n’est pas parce que l’Italie est symbolique de la sensualité ou du mal, ce n’est pas pour cela qu’il préfère l’Amérique, je crois que vraiment c’est un choix qu’il a fait très tôt. Alors que William James, lui, a fait le choix contraire. D’ailleurs, je crois que les deux frères ne pouvaient jamais être sur le même continent en même temps. Ils entretenaient une telle rivalité, une sorte de relation fraternelle si ambiguë qu’il fallait que l’un aille bien lorsque l’autre allait mal, que l’un soit en Europe lorsque l’autre était en Amérique.

AF – Cet élément biographique est très important. Mais j’insisterai avec Mona Ozouf sur le contraste entre Portrait de femme et Les Ambassadeurs. Dans Portrait de femme, l’Europe est un lieu de perdition. Et ce sont des Américains européanisés qui trompent par leur maléfice l’innocente Isabel Archer. Dans Les Ambassadeurs, l’inverse a lieu.

MO – Oui. Du reste, on pourrait très bien l’illustrer par l’évolution des sentiments de James à l’égard de la France. James considérait la France avec beaucoup de suspicion au début de sa carrière et de son œuvre, parce qu’il la voyait à travers la littérature dégénérée, à travers Baudelaire ou Flaubert, et plus il avance, plus ses sentiments à l’égard de la France changent. Il est particulièrement séduit – ce qui est intéressant si on songe au recul que lui inspire, dans Les Bostoniennes, la ségrégation des hommes et des femmes –, par la mixité des activités dans la rue française. Le Paris de James est un Paris de vendeuses de violettes, de boutiquières et de lingères très actives, très gaies, très industrieuses. Même la province française, dans A Little Tour in France, est pleine – à sa stupéfaction – de contrôleuses d’omnibus, de voiturières qui attellent elles-mêmes leur cabriolet, etc. James pense que cette mixité est bénéfique, il le dit explicitement, et jamais autant que dans le domaine de l’art – ce que montrerait très bien par exemple le dénouement de La Muse tragique.

AF – Vous disiez tout à l’heure que pour James le modèle américain est celui de la vertu. Or, dans Les Ambassadeurs, le héros, Strether, est envoyé en Europe depuis Woolett, petite ville du Massachussetts, par Mme Newsome, une mère qui veut récupérer son fils. Elle a peur que celui-ci entretienne une liaison coupable avec une femme plus âgée. C’est un personnage un peu caricatural, cette Mme Newsome, qui a une vision étroitement morale de l’existence. Ce contre-modèle américain sert presque de faire-valoir à la richesse de la vie parisienne.

MO – Oui. L’histoire de ce roman est celle d’une conversion, parce que Strether vient en Europe avec la mission de ramener le jeune homme repentant dans le Massachusetts et finit, à Paris, non seulement par épouser la cause du jeune homme, mais, plus damnable encore, par souhaiter que celui-ci résiste à la tentation de céder à sa mère en revenant aux affaires du pays. Il épouse même la cause de la « mauvaise femme », Mme de Vionnet, et accepte d’être révélé à lui-même par celle dont pourtant il constate la duplicité à la fin du roman. Mais la leçon ultime des Ambassadeurs est que, contre la platitude du monde industriel de Woolett, on peut faire de sa vie un art. C’est ce que Lambert apprend à Paris.

DM – Il est très amusant de lire dans les lettres de James ses réflexions sur Paris. Par exemple, lorsqu’il écrit : « J’ai également passé un autre après-midi avec Flaubert en compagnie de son cénacle – Goncourt, Daudet, etc. –, c’est une drôle de clique, et intellectuellement très éloignée de mes sympathies. » C’est très curieux, parce qu’au fond, à Paris, il n’a aimé que deux écrivains, Tourgueniev et Flaubert. Il trouvait qu’il y avait un esprit de « clique » dans ces « cénacles » – comme il appelait le monde parisien.

AF – Un mot sur Flaubert. Parlant de Madame Bovary, Allan Bloom écrit qu’« avec ce livre sonne le glas des grands espoirs suscités par l’amour romantique ». Avant Proust, Flaubert réduit à néant l’idée que, dans la société des individus, l’amour, et l’amour seul, fait lien. Emma vit de cette espérance et elle est cruellement déçue par les hommes sur qui elle la projette. Y a-t-il, chez James, le même pessimisme que chez Flaubert ?

MO – Je dirais que non. Il faut d’abord préciser qu’il admirait énormément Madame Bovary. Par ailleurs, ce qu’il dit de Madame Bovary se rapproche assez de l’analyse d’Allan Bloom : c’est Emma qui porte toute la dignité de l’œuvre, parce que sans doute elle vit d’illusion, mais ses illusions ont plus de beauté, de densité et de réalité que le monde minable qui l’entoure. James a exactement la même interprétation que Bloom. D’une certaine façon, le tourment d’Emma est de ne pas trouver dans la société qui l’entoure un homme qui soit à sa hauteur et lui convienne. Toutefois, je dirais qu’il y a de grands romans d’amour chez James. Alors que pour vous, Diane, il me semble que les romans de James sont des romans de la connaissance, plus que de l’amour.

AF – Lesquels, par exemple ?

MO – Les Ailes de la colombe, en autres.

DM – En effet, je pense que ce sont des romans du regard, des romans de la connaissance, de la curiosité.

AF – Le Regard aux aguets est un titre de James.

DM – Comme il dit lui-même : voir, c’est connaître, et connaître, c’est posséder. C’est d’ailleurs toute la différence entre Portrait de femme et Madame Bovary, qui est une aventure très sensuelle, tandis que l’aventure d’Isabel est intérieure, spirituelle, c’est une initiation mentale. C’est la différence entre ces deux mondes, je crois.

AF – Je vais poser la question autrement : Flaubert fait justice de l’idée ou de l’illusion romantique selon laquelle il y aurait quand même un salut dans l’amour. Est-ce que James partage cette idée ? Est-ce qu’à la fin de sa vie, à la fin de son œuvre, au contraire, la perspective d’un salut par l’amour, notamment dans Les Ailes de la colombe, est abordée ?

MO – Je pense que oui. On pourrait plaider que James échoue à montrer la réciprocité durable dans l’amour, c’est-à-dire la possibilité d’irriguer l’amour par l’amitié. Ce que Jane Austen réussit si bien, James ne le tente même pas, puisque ses histoires finissent toujours très mal. Mais dans Les Ailes de la colombe, il y a bien une conversion et un salut par l’amour, puisque dans la cour programmée que fait Densher à Milly pour obtenir sa fortune, quelque chose de tout à fait imprévisible surgit : la force mystérieuse de l’amour, qui finalement transfigure le héros.

DM – C’est surtout la peinture du manque d’amour qui l’emporte. C’est ainsi que je vois le monde jamesien. Il me semble qu’il nous fait apparaître la beauté de l’amour à travers son négatif, à travers les thèmes assez terribles de la vengeance, du manque, de la frustration. Les femmes sont soit des confidentes, soit des vieilles filles, soit des lolitas dominées. Il a très bien montré le manque d’amour. Au fond, l’écrivain qui lui est le plus proche, c’est Marcel Proust.

AF – Dans L’Art du roman, Kundera dit que le roman n’est jamais tributaire mais contradicteur des certitudes idéologiques. J’ai l’impression que ce travail de Pénélope est souvent le sujet des nouvelles ou des romans de James. Prenons, par exemple, Retour à Florence. C’est l’histoire d’un officier anglais qui revient à Florence, la ville où jadis il a aimé éperdument une très belle femme. Cette femme est morte et c’est sa fille désormais qui tient salon. Il est convaincu que c’est une coquette, comme l’a été sa mère. Il essaie donc d’avertir le jeune Anglais qui en est amoureux, de le guérir de ses illusions, de lui insuffler son propre scepticisme. Ce jeune homme est d’abord sensible à son argumentation, mais il finit par ne pas l’écouter et épouse cette jeune femme. Le présent soudain éclaire le passé d’une lueur déchirante. Le vieil officier se pose la question : « Avais-je tort ? Était-ce une erreur ? Étais-je trop méfiant, trop soupçonneux, trop logique ? » et se dit qu’il a peut-être raté son destin et son rendez-vous avec la vie. Retour à Florence, c’est un peu « Les désillusions perdues ».

Dans ses carnets sur les Ambassadeurs, James écrit ceci à propos de Strether : « Il se sent sombrer en pleine différence. Différence d’avec ce qu’il attendait, différence en tout. Mon propos est de peindre cette différence. » N’est-ce pas toujours le propos de James ? Peindre la différence, c’est-à-dire l’excès du réel sur la représentation qu’on en a, que celle-ci soit romanesque ou réaliste. Strether dit à Chad qu’il est venu chercher : « Il faut vivre. » Vivre, en l’occurrence, ce n’est pas écouter son désir, faire ce que bon vous semble, c’est être disponible à l’imprévu de la vie. D’où la sensibilité de James aux rendez-vous manqués de l’existence. « Il y a quelque chose dans cette idée du ‘‘trop tard’’ qu’il faut explorer », note-t-il dans ses Carnets. On rate ce qui se présente quand on est enfermé dans ses représentations.

MO – Cela me paraît tout à fait juste. Dans Les Ambassadeurs, Strether comprend qu’il a vécu soit d’anticipation, soit de souvenir, et qu’il a raté le présent. Paris est pour lui la ville du présent, où les sensations papillonnent constamment (ses croquis parisiens font penser à la peinture impressionniste), et il découvre qu’il faut les accueillir avec gratitude. Est-ce trop tard pour Strether ? Le roman est-il entièrement ironique ? Je ne crois pas. Je ne crois pas que Strether rentre à Woolett complètement démuni. J’ai visiblement une vision plus optimiste de James que celle de Diane de Margerie !

DM – Non, parce que je crois qu’un des thèmes principaux est la roue du temps. D’ailleurs, James a intitulé une de ses plus belles nouvelles The Wheel of Time, traduite sous le nom de La Revanche. À mon sens, toutes les situations possèdent en effet le renversement que vous venez de décrire. Dans Retour à Florence, le renversement est présent, mais inquiétant et négatif. Dans la très belle nouvelle qui s’appelle Les Mariages, une fille empêche son père veuf de se remarier, soi-disant par fidélité à sa mère morte, mais en fait cela l’embête tout simplement que son père soit heureux avec une autre femme. Elle cause ainsi le désastre total de sa famille. Cette nouvelle est le contre-pied de Washington Square.

AF – Il y a toujours quelqu’un qui empêche.

DM – Toujours. C’est vraiment la littérature de l’empêchement.

AF – Mais il existe aussi les empêchements internes. Je voudrais citer tout entière cette phrase des Carnets que je trouve absolument magnifique : « Qu’y-a-t-il dans l’idée du “trop tard” d’une amitié ou passion ou lien ? Une affection longtemps désirée et attendue qui se noue trop tard ? J’entends trop tard dans la vie. N’y aurait-il pas quelque chose dans l’idée que deux êtres peuvent se rencontrer, juste à temps pour sentir tout ce que la vie peut représenter pour eux s’ils s’étaient rencontrés plus tôt ? » La vie comme rendez-vous : ce n’est pas l’apologie de la vie comme vitalité, c’est un rendez-vous avec l’altérité, qu’on réussit ou qu’on rate. Je voudrais citer en exemple une nouvelle – j’imagine que vous l’aimez beaucoup, Diane de Margerie –, c’est La Bête dans la jungle : John Archer attend une aventure qui n’arrive pas, avec à ses côtés la femme qu’il aurait pu aimer, mais évidemment il s’en rend compte trop tard.

DM – Ce thème du « trop tard » est extrêmement émouvant, mais je crois qu’il convient à Henry James, à la fois à sa vie et à son talent. L’objet de son œuvre n’est pas l’échange et la réciprocité et l’amour heureux. Comme ce n’est pas l’objet de l’œuvre de Proust.

MO – Non, ce n’est certainement pas l’amour heureux qui est l’objet central de son œuvre, mais sont tout de même présents de grands romans de l’arrangement et de l’amour comme forgerie entre les êtres. La Coupe d’or, par exemple, est l’histoire – plus ou moins convaincante, on peut discuter là-dessus à l’infini – d’une jeune femme qui sauve son mariage et le mariage de son père au bout d’une entreprise subtile et très difficile à résumer. On peut considérer que La Coupe d’or a un dénouement heureux. Les portraits que vous, Diane de Margerie, avez tracés des femmes dans l’œuvre de James sont le plus souvent mélancoliques, et vous avez raison pour l’essentiel. Mais il y a tout de même chez James des héroïnes vivantes et positives : Fleda dans Les Dépouilles de Poynton, Nanda dans L’Âge difficile parviennent à faire du manque ou du renoncement quelque chose de positif.

AF – Vous parlez de Proust, Diane de Margerie, mais ce n’est pas le même registre. Chez lui, le décalage est métaphysique, il n’est pas temporel. Les amants sont faits pour ne pas se rencontrer. La réciprocité est impossible, alors que chez James demeure cette idée que quelque chose aurait pu et dû avoir lieu.

DM – Oui, je pense en effet que James est passionné par les virtualités, il ne faut pas que les choses aient lieu, en tout cas il faut qu’elles aient eu lieu trop tôt ou trop tard, pas qu’elles aient vraiment lieu.

MO – La preuve : on ne rêve pas à une autre fin des romans de Proust, tandis que pour James on n’en finit pas d’imaginer le destin d’Isabel après la dernière phrase du livre.

4

À la recherche de George Eliot

avec Mona Ozouf

AF – Proust disait ne pouvoir lire deux pages d’elle sans pleurer. Les critiques subtils et influents qu’étaient Ferdinand Brunetière, Charles Du Bos ou encore Albert Thibaudet lui ont consacré de très belles pages. Mais, comme le constate Mona Ozouf dans l’introduction du livre qu’elle lui consacre, ces voix louangeuses se sont tues. George Eliot n’est plus guère lue en France, sinon par les spécialistes de littérature anglaise, et beaucoup des amis de Mona Ozouf, grands lecteurs pourtant, parmi lesquels une très fine romancière, lui demandaient, perplexes, après s’être enquis de son travail : « Mais qu’est-ce qu’il a écrit, au juste, ce George ? » Je savais pour ma part que George Eliot était une femme, mais son œuvre me demeurait inconnue, et je dois à Mona Ozouf d’avoir comblé partiellement mon ignorance, en lisant coup sur coup Daniel Deronda et Middlemarch. Je suis revenu ébloui de ce voyage au long cours, comme du magnifique essai de Mona Ozouf, et je voudrais aujourd’hui communiquer cet éblouissement. Mais commençons par sortir l’auteur elle-même de la trappe où elle est tombée. Qui était George Eliot, et quelle fut sa vie, Mona Ozouf ?

MO – La trappe où elle est tombée est surtout une trappe française. George Eliot a connu aussi un moment de désamour, ou de désaffection, en Angleterre, amplement réparé depuis la Seconde Guerre mondiale. Elle a aujourd’hui en Angleterre des spécialistes et des lecteurs fervents. En France, il s’est passé quelque chose de très surprenant, dont Albert Thibaudet s’étonnait entre les deux guerres : « Il n’y a plus nulle part, disait-il, d’eliotistes. » Pourquoi ? Probablement pour une raison que vient de développer très récemment Zadie Smith, qui a été nourrie de Dickens et d’Eliot, et pense que ces gros romans touffus paraissent ringards aux Français. Sans doute à cause d’un attachement des Français à la forme, qui leur semble négligée dans cette abondance romanesque. La femme et l’œuvre méritent pourtant infiniment que l’on s’attache à elles. La femme, parce que tout paraissait destiner George Eliot à une existence conventionnelle. C’était une jeune fille sérieuse, intensément attachée à sa famille, à ses entours, aux paysages de son enfance qu’elle n’oublia jamais, et rien ne semblait présager les deux ruptures qui allaient fendre cette vie. La première survient très tôt, vers ses dix-neuf ou vingt ans, lorsqu’elle s’aperçoit que la foi évangélique qui a été la sienne et qui a été très forte est en train de disparaître : c’est le fruit de la lecture critique des textes sacrés, qu’elle doit à son imprégnation de culture allemande. Elle se rend compte qu’elle ne pourra plus jamais croire, ni en l’existence d’un Dieu ni en l’immortalité de l’âme, et que donc, étant une fille honnête, elle ne peut plus suivre son père à l’église.

AF – En quelle année a lieu ce constat ?

MO – Quand elle a vingt ans, en 1839. Voilà un premier scandale : le père est convaincu que si elle cesse de fréquenter l’église elle ne trouvera plus à se marier et jettera l’opprobre sur la famille entière. On lui dépêche donc des ecclésiastiques en nombre pour la ramener à de meilleurs sentiments, mais rien n’y fait. Cette première rupture est très douloureuse. Elle sera à peu près raccommodée, mais restera très présente dans l’esprit de la jeune femme. La seconde rupture, la plus scandaleuse pour la société victorienne, c’est qu’après avoir eu quelques déboires amoureux, elle s’éprend, à la Westminster Review dont elle est devenue une collaboratrice, d’un des journalistes, un homme un peu improbable, tout à fait bohème, très laid, très cultivé et très amusant – probablement quelqu’un qui la fait rire pour la première fois dans sa vie sacrificielle. Le malheureux ne peut pas divorcer de sa femme légitime qui vit tout près de là, dont il a eu trois enfants, et qui vient d’en faire un autre avec son meilleur ami – circonstance aggravante. Ce George Lewes, bonne poire ou bonne pomme, comme on veut, a la générosité de reconnaître l’enfant adultérin comme le sien et de contribuer à son entretien. Mais sa générosité lui coûte le fait de ne pas pouvoir divorcer. C’est donc entre George Eliot et lui un compagnonnage, que la romancière va s’évertuer à présenter comme le seul vrai mariage, le mariage qu’elle avait appris à admirer en lisant Feuerbach : c’est-à-dire un contrat de confiance réciproque entre individus libres et égaux. Elle aura évidemment un mal fou à faire admettre dans la société victorienne cette situation irrégulière. Elle charge son éditeur de prévenir ses proches quand elle fuit avec celui qu’elle aime en Allemagne, en 1854. La nouvelle fait scandale et ce voyage, qui est la période la plus heureuse de sa vie, elle le paie, au retour, de l’ostracisme social. Elle ne reverra plus jamais son frère. Ses amis s’ingénient aussi à s’entre-écrire pour s’avertir qu’il ne faut pas la recevoir : ce serait jeter, disent-ils, le discrédit sur toutes les femmes de la famille et même sur le sexe féminin en général. La vie de George Eliot est donc hachée par ces ruptures, alors que son tempérament tout entier la porte à miser sur la continuité des existences.

AF – Ce que vous dites est paradoxal. L’une des raisons, en effet, pour lesquelles on ne lit plus George Eliot, c’est qu’on la considère comme un auteur édifiant. Voilà une femme accusée par la rumeur de faire la morale, et qui a souffert dans sa vie de la réputation d’immoralité que lui attribuait la société victorienne.

MO – Ce n’est pas étonnant : elle a théorisé le remplacement de la religion par la morale et mis en avant l’idée du devoir comme la seule transcendance des existences humaines. Elle ne pense pas l’existence dans l’ordre de l’horizontalité, mais au contraire dans celui de la verticalité. Il y a pour elle quelque chose, qui n’est pas un Dieu personnel, mais qui surplombe une existence étroite, et c’est précisément l’idée des devoirs envers autrui.

AF – Un des personnages de Middlemarch dit : « Chaque fois qu’on demande des histoires, j’en tire un sermon. » Or on a l’impression qu’avec George Eliot c’est le contraire : elle ne sermonne jamais, mais elle raconte des histoires. Ses personnages ont tous quelque chose de singulier, ce que lui reconnaît Henry James, pour qui la littérature, c’est le special case, le cas particulier. Les personnages de George Eliot ont toujours une sorte d’ambivalence. Ils ne sont pas complètement du côté du devoir. Ils sont tourmentés, tiraillés et l’on ne sort pas de ses livres avec une morale de l’histoire. On ne peut pas enfermer ses romans dans un sermon.

MO – C’est vrai, et j’ai peut-être une explication à cela. Chez George Eliot, l’imagination est à la fois une qualité intellectuelle et une qualité morale. C’est du reste ce que je trouve de plus profond chez elle. L’imagination est une qualité intellectuelle, bien entendu, en ce qu’elle restitue, pour chacun de nous, le don d’ubiquité que la nature nous a refusé, nous permet de connaître des êtres que nous n’aurons jamais la chance de rencontrer vraiment, comme des villes que nous n’aurons jamais visitées. C’est une qualité intellectuelle essentielle qui pour elle est absolument liée à la fréquentation des livres : les personnages positifs de l’œuvre sont tous des lecteurs. C’est également une qualité esthétique. Enfin, c’est une qualité morale : l’imagination permet de se transporter dans l’intériorité de l’autre. C’est une fiction féconde. Pour en revenir au point qui vous gêne, George Eliot passe pour une prêcheuse alors qu’elle n’en est pas une, mais elle pense qu’il faut sortir les vies individuelles de leur étroitesse intellectuelle et morale.

AF – Votre description me fait penser à une autre romancière anglaise, morte il y a peu : Iris Murdoch. Dans ses écrits théoriques, elle reprend à son compte l’opposition contenue dans la langue anglaise entre fancy et imagination. Fancy, c’est le fantasme, les romans que l’on se raconte : le moi en est le centre. Imagination, à l’inverse, est la capacité de sortir de soi pour aller vers les autres. Iris Murdoch emprunte à Simone Weil l’idée d’une morale de l’attention. George Eliot écrit dans Middlemarch : « Tous, sans exception, nous naissons dans l’hébétude morale, en prenant le monde comme une mamelle pour nourrir la suprématie de notre moi. » Nous nous arrachons par l’imagination à cette hébétude morale et nous devenons ainsi capables d’attention.

MO – Je suis très contente que vous citiez Iris Murdoch, qui est une de mes romancières préférées. Les deux femmes ont une parenté, et ce qui illustre tout à fait votre propos, c’est la fonction qu’elles donnent l’une et l’autre au roman : lui donnent-elles une fonction consolante ? Oui et non. Oui, d’une certaine manière, parce qu’elles pensent toutes les deux qu’après avoir entraîné le lecteur dans la forêt des mille deux cents pages qu’il vient de consentir à parcourir avec elles, après que le lecteur leur a fait ce cadeau, il serait dommage de le laisser sans nouvelles des héros. Pour elles, finir un roman de façon abrupte, c’est ne pas penser à la déception et à la frustration du lecteur. Il leur arrive donc, à l’une et à l’autre, d’écrire un codicille, où elles expliquent ce que sont devenus les héros. Mais, et c’est là que l’on revient de fancy à imagination, le roman n’a pas une fonction consolante au point d’imaginer aux héros une vie délivrée de tourments ou de soucis. Au contraire. La vie qui leur est promise est en quelque sorte pacifiée, mais résignée aussi. Si l’on y réfléchit, les grands romans finissent dans cette vision banalisée de l’existence : songeons à Guerre et paix et à Natacha qui est la grâce même, la grâce juvénile, devenue une ménagère un peu lourde, quoique sans doute heureuse. C’est exactement la même chose dans Middlemarch. Dorothée contracte un second mariage, plus convenu que le premier, mais heureux, et que les critiques ont considéré comme presque aussi désastreux que le premier – ce qui montre à quel point les critiques peuvent se tromper.

AF – La morale que je retiens dans Middlemarch, ce sont les dernières lignes : « La croissance du bien dans le monde dépend en partie d’actes qui n’ont rien d’historique et si les choses vont moins mal qu’elles ne le pourraient pour vous et moi, on le doit un peu au nombre d’êtres qui mènent fidèlement une vie cachée avant de reposer en des tombes délaissées. » George Eliot est la romancière des vies ordinaires.

MO – Oui, mais aussi extraordinaires dans la mesure où Eliot est la romancière de l’invisible bienfaisant. Dorothée, l’héroïne de Middlemarch, rêvait d’être quelque chose dans le monde. Elle fait un premier mariage désastreux à cause de l’illusion juvénile de l’imagination et du fantasme. Elle croit qu’elle s’apprête à épouser Blaise Pascal. (Après avoir gagné, dans la pension anglaise où elle étudiait, le prix de français, à treize ans, Eliot avait reçu en récompense les Pensées de Pascal. C’est devenu une de ses lectures favorites. Elle s’est constamment référée à ce texte, ce que je trouve magnifique.) Donc, Dorothée rencontre ce pasteur desséché, fort peu séduisant, qu’elle imagine en Pascal. En résulte un premier mariage calamiteux. Elle se marie ensuite une seconde fois. C’est l’occasion d’une très profonde réflexion sur l’amour : en effet, l’amour entre cette Dorothée et le nouvel homme, petit-cousin du premier mari, naît du codicille infamant que le Pascal supposé a ajouté à son testament. Elle aura toute sa fortune, sauf si elle épouse ce petit-cousin. Les critiques du livre trouvent lamentable qu’elle épouse un jeune homme inconsistant, à leurs yeux un personnage très flou, très incertain, une sorte de gravure de mode, mais ils font un contresens complet. Ils ne voient pas une des vérités que George Eliot ne cesse de rappeler dans ses romans – parmi d’autres, comme le poids de l’argent : le charme physique des êtres. Dorothée rencontre ce Will Ladislaw comme une apparition printanière. Là où Casaubon était le crépuscule ou l’automne de la vie, Ladislaw en est le printemps. C’est à cela qu’elle cède. Mais est-il tout à fait ordinaire de vivre avec qui l’on aime ? N’est-ce pas une définition assez satisfaisante du bonheur pour chacun de nous ?

George Eliot a donc le mérite de montrer que certaines vies n’ont peut-être pas d’éclat, mais rencontrent l’essentiel. Et l’essentiel pour elle, c’est la confiance et la réciprocité entre les êtres. Considérer le second mariage de Dorothée comme ordinaire est un contresens absolu. D’autant, et je rejoins là votre propos et la dernière phrase du livre, que les vies invisibles aux yeux de l’opinion peuvent avoir des conséquences extrêmement fécondes et bienfaisantes pour des êtres ignorés de tous. On comprend la sympathie qu’elle éprouve pour ce pasteur qui a probablement raté sa vie de sauveur des âmes, mais qui a sauvé autour de lui beaucoup de destins singuliers.

AF – Ce pasteur sauve des destins singuliers, notamment celui d’un des beaux personnages du roman, Fred, un homme un peu léger, désinvolte, amoureux fou de Mary Garth. Cette femme n’est pas gâtée par la nature mais elle a deux soupirants éperdus : ce Fred qui lui a passé un anneau de parapluie au doigt en guise de bague de fiançailles, quand ils étaient enfants, et le pasteur, qui l’adore mais se sacrifie quand il voit que Mary et Fred vont si bien ensemble. Le pasteur fait le bien non pas par la rédemption des âmes, mais autour de lui par son sacrifice.

MO – Oui, et aussi par la parole bienfaisante, ce qui compte beaucoup dans les romans d’Eliot. Les conversions, dans son œuvre, ne sont jamais des conversions où Dieu intervient. Elles sont toutes dues à la réception d’une parole amicale et compatissante Y compris la conversion éphémère de la ravissante égoïste du roman, Rosamond, par la noblesse d’âme de Dorothée.

AF – L’épisode est très beau. Cette Rosamond se raconte des histoires : c’est la plus belle femme de Middlemarch et dans sa fancy, dans les romans qu’elle se fait, il faut qu’elle rencontre un inconnu. L’inconnu qu’elle choisit, c’est un médecin nouveau venu dans la ville, plein de projets, ambitieux et altruiste à la fois dans la mesure où il veut servir en tant que médecin. Elle en tombe amoureuse. Lui veut se garder de l’amour. Le sentant un peu fuyant, Rosamond pleure, et ses larmes le rendent amoureux. Mais évidemment il ne convient pas à Rosamond, n’entre pas dans le cadre de son fantasme, ne répond pas à son attente : il a des dettes et des ennuis, et la jeune femme se retrouve pauvre avec lui. Il est aussi l’objet d’un soupçon infamant et elle trépigne comme une petite fille dont on a cassé le jouet. Elle est l’égoïsme incarné. Mais elle rencontre Dorothée, qui connaît le médecin, et qui lui dit que tous les soupçons dont il est l’objet sont faux. Dorothée essaie de les réconcilier, et Rosamond est si émue par ce geste qu’en effet elle s’ouvre. La générosité de Dorothée est contagieuse. C’est ce qui est très beau dans le livre : les personnages ne sont jamais enfermés dans leur psychologie de départ.

MO – Le personnage du médecin est magnifique, très attachant ; la médecine est une vocation, celle de guérir ou d’aider l’humanité souffrante. Mais c’est un homme qui par ailleurs est resté très conventionnel et qui n’attend d’une femme que le repos du guerrier.

AF – Dans Middlemarch, une définition possible de l’amour, et même de l’amitié, m’a beaucoup frappé, que je n’ai lue sous la plume d’aucun autre auteur : « Il arrive même à des mortels plus forts que Fred Vincy de situer la moitié de leur droiture dans l’esprit de l’être auquel ils sont le plus attachés. » Autre citation : « Le théâtre de toutes mes actions s’est effondré, déclara un haut personnage de l’Antiquité à la mort de son meilleur ami. Heureux ceux à qui est donné un théâtre où le public exige d’eux le meilleur. » Et pour finir : « Il existe des natures chez lesquelles, si elles nous aiment, nous trouvons le sentiment d’une sorte de baptême et de consécration, elles nous obligent à la rectitude et à la pureté par leur pure croyance en nous. Nos péchés deviennent la pire espèce de sacrilège. » Cette idée de l’amour est très belle : la volonté d’être à la hauteur.

MO – Oui, de ne pas décevoir.

AF – L’être aimé, selon George Eliot, fait de vous un autre, un être meilleur.

MO – Il y a quelque chose de profond dans la description de l’amour par Eliot, qui est la certitude que le sentiment est une œuvre. On peut trouver à la fois dans ses romans le côté intempestif de l’amour qui surgit, le coup de foudre involontaire et la vigilance volontaire que chacun doit exercer sur ses sentiments : nous devons monter la garde autour de nos sentiments. Autrement dit, le sentiment n’est pas seulement quelque chose qui révèle une passivité, mais qui appelle une activité. C’est, du reste, la manière dont elle se sort de l’épineux problème du déterminisme et de la liberté : nous sommes à l’évidence très largement déterminés, mais nous avons quand même la possibilité d’infléchir nos sentiments et de veiller sur eux. Il y a chez elle cette idée forte que l’amour est une œuvre.

AF – Je voudrais qu’avant de quitter Middlemarch nous revenions sur ce personnage qui m’a horrifié et fasciné en même temps : l’érudit, que Dorothée, en proie à son roman, épouse en dépit de toutes les mises en garde. Celles de sa sœur, de Sir James qui est amoureux d’elle et lui dit : « Qu’allez-vous faire avec cet homme qui s’appelle Casaubon ? » Le Casaubon en question est beaucoup plus vieux qu’elle, déjà flétri, et c’est un érudit obsédé par l’œuvre qu’il croit porter en lui. Il est dit ceci : « Le cocher avait l’habitude de mener ses chevaux gris à vive allure, car M. Casaubon, impatient, ne prenait plaisir à rien de ce qui l’éloignait de son bureau. » Cet homme sacrifie tout à son travail, Dorothée pense qu’elle va pouvoir l’aider, être comme la secrétaire de Pascal. Le résultat est tout à fait différent : Casaubon n’est pas capable de l’aimer, elle souffre énormément et une sorte de mépris s’insinue peu à peu en elle, dont elle souffre aussi, parce qu’elle se dit que l’œuvre de son mari n’en vaut pas la peine. Il prétend découvrir la clé de toutes les mythologies mais il est déjà en retard sur les autres. On comprend, à lire George Eliot, qu’il en a obscurément conscience : « Toute sa vie, M. Casaubon s’était efforcé de ne pas reconnaître, même à part lui, les plaies internes ouvertes par le doute de soi et la jalousie. » Et j’ai lu dans votre livre, Mona Ozouf, que quand on demande à George Eliot qui lui a inspiré Casaubon, elle se frappe la poitrine. C’est comme si c’était sa propre inquiétude qu’elle avait ainsi projetée en ce personnage. Je me suis retrouvé moi aussi dans cette inquiétude, dans ce doute. C’est un être atroce, mais aussi tragique et pathétique, parce qu’il y a moyen de s’identifier à lui.

MO – George Eliot souffrait du regard porté sur son œuvre. Elle avait constamment besoin d’être rassurée, et en ce sens elle avait trouvé dans son compagnon l’homme capable de la soutenir dans cette épreuve. Elle doutait beaucoup d’elle-même. C’était une personne à la fois fragile, anxieuse, et audacieuse, allant au bout de ses choix. C’est ce qui la rend si attachante. Par ailleurs, à ce personnage tout à fait détestable de Casaubon, qui manque d’empathie, elle accorde quand même de temps en temps un moment de grâce. Relisez la lettre de demande en mariage qu’écrit Casaubon, qui est aussi correcte et aussi grise qu’une fiche documentaire, qui ne fait rien sentir d’un élan amoureux, mais qui comporte un paragraphe presque émouvant. Casaubon avoue à Dorothée qu’il est vieux, bien plus vieux qu’elle, mais que dans ce domaine (et je ne sais pas s’il entend par là une inexpérience sexuelle ou sentimentale), il est jeune. Il y a là un moment touchant, parce qu’on sent que le vieil érudit est pris d’un soupçon sur lui-même, fugitif sans doute, mais qui existe malgré tout. Au vieil érudit sans charme, Eliot fait le cadeau charmant d’une timidité presque émouvante. Il y a toujours chez elle une volonté d’équité, de complexité et de complicité.

AF – Volonté qui se manifeste aussi dans un roman peut-être moins réussi que Middlemarch mais tout aussi passionnant : Daniel Deronda. Pouvez-nous en résumer l’intrigue ?

MO – Vous me demandez l’impossible, justement à cause des défauts ou des faiblesses du livre. Il y a deux histoires en une, qui sont au fond assez mal raccordées. Il faut une vraie bienveillance et une vraie volonté d’entrer dans l’œuvre pour accepter les nombreuses invraisemblances auxquelles on est confronté d’un bout à l’autre. Le héros est ce Daniel Deronda, qui lui aussi est un personnage extraordinairement complexe, en quête de son identité jusqu’à la fin du livre. C’est un jeune aristocrate anglais, élevé dans une famille qui l’a recueilli. Daniel prend vaguement l’homme de la famille pour son oncle, sans trop savoir si c’est vraiment son oncle, ou s’il est un fils naturel, bref : il y a une sorte de secret autour de sa naissance. Et cet aristocrate anglais, élevé dans les meilleures écoles et profondément attaché à la tradition culturelle anglaise, se transforme en juif sioniste avant la lettre, partant pour la Palestine avec celle qu’il aime. C’est aussi un homme entre deux femmes. Il a rencontré l’une avant l’autre, une jeune femme juive qu’il a sauvée de la noyade dans les roseaux de la Tamise et qui l’a institué en sauveur romantique, ce qu’il ne pourra pas oublier. Cette jeune juive persécutée va triompher de la deuxième femme, une beauté rayonnante, impérieuse, que Daniel rencontre dans un casino. La jeune fille joue avec emportement, sûre de son éclat et de sa réussite, jusqu’au moment où elle rencontre le regard de ce jeune homme qui la juge tristement, parce qu’il consent mal à voir une beauté aussi fraîche se livrer à un jeu aussi vieux et vil. Elle le comprend et se met à perdre tout ce qu’elle a. Rentrée à l’hôtel précipitamment, elle reçoit une lettre lui annonçant la ruine de sa famille. Elle doit vendre son collier de turquoises pour pouvoir rentrer en Angleterre. Daniel la suit clandestinement dans ses pérégrinations et rachète le collier. Au moment où elle quitte l’Allemagne, elle se voit remettre ce collier de la part d’un inconnu, qu’elle identifie naturellement, sans jamais pouvoir parler de ce cadeau qui à la fois libère et humilie. Daniel Deronda est donc l’histoire d’un homme pris entre deux amours possibles, comme entre des fidélités multiples. Et s’il s’achève par le triomphe de la première femme, celle qui a précédé l’autre dans la chronologie des rencontres, le thème est récurrent chez Eliot : les amours réussies et les vies réussies ont souvent leur origine dans un passé commun, lointain, par exemple une enfance commune, en ce qui concerne Fred et Mary dans Middlemarch.

AF – Je suis ébloui. Vous avez, en effet, réussi l’impossible. Ce que ce livre a de plus singulier, c’est son sionisme avant la lettre. Je pense à cette proclamation de Mordechaï, le personnage qui révèle Daniel Deronda à lui-même : « Les humiliés et les méprisés de notre race apprendront à voir leur terre sacrée non comme un lieu où se pratique la mendicité sacrée en attendant la mort dans une oisiveté répugnante, mais comme une république où l’esprit juif se manifeste dans un ordre nouveau fondé sur la loi. » Et Daniel Deronda lui-même préfigure à la fois Herzl et la déclaration Balfour : « L’idée qui m’habite, c’est de restaurer une forme de vie politique pour ceux qui appartiennent à mon peuple, d’en faire à nouveau une nation, de leur donner un foyer national comme en ont les Anglais. » On se demande d’où tout cela est venu à George Eliot. J’ai peut-être trouvé une réponse en vous lisant, Mona Ozouf, puisqu’à la fin du chapitre consacré à Middlemarch vous dites qu’elle était une conservatrice de progrès. L’idée qu’elle développe là, c’est celle d’un Altneuland, comme dira Theodor Herzl : une terre ancestrale et inaugurale, un commencement fondé sur une très longue fidélité, du vieux qui fabrique du neuf. En tout cas, je ne m’attendais vraiment pas à cette vision sous la plume d’une romancière anglaise de l’époque victorienne.

MO – D’autant moins que, par tant d’aspects, elle est une adoratrice du progrès, une évolutionniste, persuadée – c’est la foi du XIXe siècle – que l’humanité s’achemine vers plus de bonheur et de progrès. C’est donc très étrange. D’où cela vient-il ? Peut-être de la tradition évangélique, dans laquelle ce thème du retour à la Palestine existait. Peut-être aussi de son admiration pour Spinoza, dont elle est familière et qu’elle traduit. Car nous avons oublié de dire qu’en plus d’être une grande romancière George Eliot est un grand esprit, frotté de lectures extraordinairement exigeantes. C’est quelqu’un qui traduit à vingt-trois ans La Vie de Jésus de David Strauss, qui se met en tête de traduire du latin en anglais l’Éthique de Spinoza et le Traité théologico-politique. C’est donc quelqu’un qui a une force conceptuelle énorme. Et ce qui permet, je crois, de franchir tous les passages supposés prêcheurs ou didactiques où elle donne son avis et entre elle-même dans le roman, c’est aussi la qualité de sa réflexion. Elle est à la fois un grand esprit conceptuel et une observatrice extraordinairement précise de la texture de la vie quotidienne.

AF – Elle peut être didactique, mais elle n’est jamais simpliste. Deronda est tiraillé entre deux pitiés : la pitié pour Mirah, la femme qui le sauve des autres, et la compassion pour Gwendolen, qu’il doit sauver d’un mariage désastreux. Son choix n’est pas celui du bien contre le mal. Quand Deronda découvre ses origines, il est amené à rencontrer sa mère, qui l’a jadis rejeté afin de lui faciliter l’existence. Elle l’a donc confié à Sir Hugo pour qu’il en fasse un parfait gentleman anglais. Il a une grande discussion avec elle à Gênes. Et vous faites une très belle analyse de cette rencontre. La mère explique en termes admirables sa trahison : elle avait du génie, rien ne devait entraver sa carrière d’artiste. Elle ne voulait pas être une juive, elle ne voulait pas non plus être une gentille, elle voulait être elle-même. Cette décision m’a fait penser au roman de Philip Roth : La Tache. Son héros Coleman Silk, un Noir à la peau claire, a choisi de se faire passer pour blanc afin de n’être pas cloué dans son appartenance. Il voulait être un pur individu, un « pionnier du Je », écrit Roth. La mère présente ainsi sa rupture avec le judaïsme : « On me forçait à ressentir du respect pour le petit bout de parchemin dans la mezouzah sur la porte, craindre qu’un morceau de beurre ne touche un morceau de viande, trouver beau que les hommes attachent sur eux les tefilim, les phylactères, mais pas les femmes, adorer la sagesse de telles prescriptions, quand bien même elles me paraissaient stupides. » On peut donner au respect de la tradition un tout autre sens, mais il n’y a ni bassesse ni lâcheté dans cette attitude : ce n’est pas le désir de se fondre dans la masse qui anime cette femme, c’est l’aspiration à la liberté.

MO – On a aussi de l’admiration pour cette femme qui a privé son fils de son nom, ce qui est énorme. On rencontre là un thème qui est aussi très attachant chez Eliot et qui court dans toute son œuvre : le respect pour les morts et la gratitude pour ce qu’ils nous ont apporté, pour l’héritage. Mais cette gratitude pour l’héritage et pour les morts ne va pas jusqu’à l’idée que les morts ont le droit de peser sur les vivants. Les vivants ont le droit de se désaffilier. Il y a des moments où les vivants peuvent revendiquer leur droit à exister hors de la tradition, alors que George Eliot révère par ailleurs la tradition. Chez elle, les morts n’ont pas le droit d’immobiliser les vivants. C’est ce que plaide la princesse Halm-Eberstein à la fin de Daniel Deronda : elle explique à son fils qu’elle l’a confié à des mains généreuses – elle ne l’a pas abandonné sur un trottoir – pour le rendre lui-même plus heureux et pour pouvoir, quant à elle, donner satisfaction à son génie propre. C’est une des ambivalences si nombreuses dans ce récit. Les personnages centraux sont presque tous des déshérités ou des orphelins – ce qui est étrange pour une femme qui pense que l’être tient par toutes ses fibres à son passé.

AF – Je pense à ce qui est dit de ce médecin Lydgate dans Middlemarch : « Il était un de ces garçons exceptionnels chez qui se dessine de bonne heure un penchant précis, et qui décident qu’il y a dans la vie une chose qu’ils aiment faire parce qu’elle le mérite, et non parce que leurs pères la faisaient déjà. »

MO – Lydgate rompt avec l’ordre des pères, tout comme George Eliot, en choisissant ce pseudonyme, en se rebaptisant « George Eliot ».

AF – Un mot sur le personnage de Gwendolen, l’enfant gâtée, femme dont il est difficile quand on lit le livre de ne pas tomber amoureux – d’où la frustration de certains lecteurs : pourquoi Daniel ne choisit-il pas Gwendolen ? On voudrait qu’il se marie avec elle, on trépigne, et cette femme rencontre Grandcourt, un homme terrible, un véritable monstre, qu’elle épouse. Ce destin tragique évoque immanquablement le roman d’Henry James Portrait de femme. Il y a peut-être une influence du personnage d’Osmond.

MO – Oui, il y a une influence certaine.

AF – James connaissait George Eliot et était sévère avec elle. Il lui reproche notamment d’avoir écrit un livre énorme pour nous expliquer que le héros ne tombe pas amoureux.

MO – « Il faut huit volumes pour expliquer que le héros ne tombe pas amoureux de la belle personne du roman. »

AF – J’étais un peu sidéré, en pensant au nombre de pages qu’il a fallu à Henry James pour nous expliquer dans Les Ambassadeurs qu’un homme envoyé d’Amérique en Angleterre pour ramener dans le Massachusetts un jeune héritier engagé avec une femme mariée à Paris échoue dans sa mission. Cet émissaire tâtonne, il est lui-même changé, mais que c’est long ! Voir James se plaindre des commentaires de George Eliot alors qu’il est lui-même, si j’ose dire – avec une affection énorme –, le plus prodigieux enculeur de mouches de toute l’histoire de la littérature, on est surpris ! J’aime chez lui ce « kaléidoscope chatoyant » dont vous parlez dans La Muse démocratique. Et je retrouve la même finesse interminable chez George Eliot.

MO – Oui, mais je corrige un peu ce que vous avez dit : James était un grand admirateur d’Eliot, mais c’était un critique sourcilleux. Il l’énonce lui-même : mon drame, c’est que je ne lis plus comme on lit à dix ans. C’est-à-dire : je ne lis plus de façon innocente, je lis en refaisant le roman selon mes propres exigences. Et au fond je me demande si ce n’est pas se priver d’un accès à la littérature que de lire dans cette disposition d’esprit. Il explique très bien qu’il lit les romans en pensant à ce que lui aurait pu en faire.

AF – Son compte rendu sur Daniel Deronda apparaît, vous en parlez dans votre livre, sous forme d’une conversation à trois voix, celles de deux femmes et d’un homme. L’une des deux femmes, nommée Theodora, dit ceci de Gwendolen – Henry James est très juste et très drôle : « C’est une parfaite image de la jeunesse, son avidité, sa présomption, sa préoccupation d’elle-même, sa vanité, sa stupidité, son sens de sa propre absoluité. » C’est très bien vu sur la jeunesse incapable de se porter hors d’elle-même, et c’est très juste pour Gwendolen. Tout au long de cette conversation, Theodora défend le roman contre Pulcheria, qui est vaguement antisémite, et Constantius qui essaie d’arbitrer.

MO – Constantius, c’est James lui-même.

AF – Absolument, mais il laisse parler d’autres voix, et notamment cette Theodora qui aime énormément le roman et dit des choses très justes. Donc, James est capable d’aller au-delà de lui-même.

MO – Oui. Il souligne la brutalité de la jeunesse qui est entièrement enfermée en elle-même, et par là même brutale.

AF – D’autres œuvres sont abordées dans votre livre, Mona Ozouf, notamment Le Moulin sur la Floss, roman qui avait je crois la préférence de Proust.

MO – Il y voyait une admirable description de l’enfance. C’est très probablement le livre qu’il avait en tête en écrivant qu’il ne pouvait lire deux pages de la romancière sans pleurer et, de fait, c’est le roman le plus déchirant d’Eliot. puisqu’il se termine sur la mort tragique des deux héros, celles du frère et de la sœur.

AF – Vous parlez de ce livre auquel vous consacrez un chapitre, de Silas Marner et d’Adam Bede aussi, mais je suis resté concentré sur Middlemarch et Daniel Deronda parce que je les avais lus et pouvais à la fois vous interroger et réfléchir avec vous. Je recommande Middlemarch, dont vous dites vous-même que c’est votre livre de chevet.

MO – Oui, c’est le plus riche.

AF – Il me semble admirablement traduit.

5

Y a-t-il une écriture féminine ?

avec Geneviève Brisac et Mona Ozouf

AF – Dans son dernier livre, La Marche du cavalier, Geneviève Brisac choisit de n’évoquer, sur des questions somme toute générales, que des livres écrits par des femmes hors de nos frontières. Alice Munro, Grace Paley, Lidia Jorge, Christa Wolf, Rosetta Loy, Sylvia Townsend Warner, Ludmila Oulitskaïa, Karen Blixen. De ce choix, et de la question de savoir s’il y a ou non une écriture spécifiquement féminine, Geneviève Brisac va parler, avec Mona Ozouf, et je me ferai tout ouïe. J’espère même pouvoir dire à la fin de l’émission, comme Claire de Rémusat, citée par Geneviève Brisac : « J’ai mal à la gorge d’avoir tant écouté. » Mais, avant que cette conversation commence, je voudrais demander à Geneviève Brisac pourquoi elle a donné à un tel livre ce beau titre, apparemment si viril, si martial, si héroïque, La Marche du cavalier ?

Geneviève Brisac – Un titre est quelque chose qu’on trouve soit avant de commencer le livre, soit après. Pendant l’écriture de cet essai, j’avais un autre titre, qui m’a accompagnée et qui finalement s’est avéré ne pas lui convenir, j’ai donc dû en chercher un autre.

AF – Nous direz-vous quel était ce premier titre ?

GB – Non, je ne crois pas. En tout cas, pas maintenant. Donc, j’ai choisi La Marche du cavalier, un titre martial, effectivement, parce qu’il semblait pouvoir me protéger. Comme quand on met une veste, dans certaines circonstances, pour se sentir mieux défendue, plus résistante. Ainsi, beaucoup de femmes ont pris des pseudonymes masculins dans le cours de l’histoire de la littérature. Par ailleurs, et pour être moins farceuse, j’ajouterais que cela renvoie à une figure de style que Nabokov découvrit, et mit à l’honneur, pour décrire le style de Jane Austen – c’est une histoire que je peux vous raconter, elle inaugure le livre. Edmund Wilson, qui dirigeait les études littéraires à Cornell University, avait demandé à Vladimir Nabokov des conférences sur des écrivains qui lui plaisaient, sur ceux qu’il aimait le mieux – des conférences importantes, qui font date, qu’on étudie beaucoup aujourd’hui – et il lui en avait demandé une sur Jane Austen. Nabokov refusa : « Non, Jane Austen m’ennuie. De toute façon, j’ai des préjugés contre toutes les femmes écrivains, elles sont une autre catégorie. » Mais Edmund Wilson ne l’entendit pas de cette oreille ; c’était lui, le chef, et il expliqua à Nabokov qu’il devait tout de même donner une conférence sur Jane Austen. Nabokov s’exécuta. Il lut Jane Austen – alors qu’il aurait préféré faire une conférence sur Stevenson, qu’il fit aussi, d’ailleurs, parce qu’il était assez têtu – et découvrit que c’était un génie. Il maintint son point de vue, c’est-à-dire qu’elle était assez ennuyeuse, qu’elle ne l’intéressait pas tellement, parce que, disait-il, « on lit avec sa moelle épinière » – j’aimerais y revenir ensuite parce que je crois qu’il avait raison –, et sa moelle épinière à lui n’était pas émoustillée, réchauffée par cette lecture. Finalement, Jane Austen était quelqu’un de l’intérieur de la maison, du foyer, de la cheminée, et ça l’ennuyait. Mais quand même, et j’en arrive à « la marche du cavalier », elle utilisait cette figure du jeu d’échecs qui consiste à faire deux pas en avant et un pas sur le côté, et cela lui paraissait très intéressant, très beau et très significatif. Et il m’a semblé effectivement que, plutôt que de dire que les femmes écrivent avec leurs ovaires – comme on a pu le dire à une époque – ou pour telle ou telle raison, il était intéressant d’essayer de chercher à travers un certain nombre d’œuvres ce qui allait dans le sens de « la marche du cavalier ». Et il m’a semblé que les femmes que j’aime, les écrivains dont je parle ici, utilisent toutes cette manière réflexive : aller de l’avant, et puis se mettre sur le côté pour regarder.

AF – Dans cette conférence que vous évoquez et qui a été publiée, la conférence de Mansfield Park, Nabokov donne quelques exemples de la figure de « la marche du cavalier », qui inscrit le décalage entre la conscience de la narratrice et ses sentiments, par exemple pour la narratrice qui s’appelle Fanny : « Au départ de Sir Thomas pour Antigua, le soulagement de Fanny et sa conscience du fait étaient tout à fait les mêmes que ceux de ses cousins, mais une nature plus affectueuse lui soufflait que ces sentiments étaient bien ingrats et, marche du cavalier, elle fut réellement désolée de ne pas être désolée. » On comprend mieux maintenant le sens du titre de votre livre, qui effectivement n’a rien de martial. Mais, tout de même, vous avez offert ce titre – peut-être pour vous protéger –, vous avez recouvert votre livre de ce titre qui a des connotations fières.

GB – Je ne renie pas la fierté.

AF – Péguy, parlant de Descartes, a dit : « Ce cavalier français qui partit d’un si bon pas. » Dans cette Marche du cavalier, Mona Ozouf, est-ce que vous voyez un trait spécifiquement féminin ?

MO – Oui, on pourrait le plaider, mais auparavant j’aimerais dire que partir de l’anecdote de Nabokov, comme partir de la colère et du chagrin que Geneviève Brisac évoque dans les premières pages du livre, c’est d’une certaine manière aller vers une lecture un peu convenue et réductrice de son livre qui dépasse de beaucoup – à mon avis – le problème de la condescendance supposée des hommes à l’égard d’une littérature féminine qui serait comme une petite province subalterne annexée à un énorme continent masculin. On peut lire son livre ainsi, comme une protestation contre le machisme, mais à mon sens le livre est beaucoup plus profond, et c’est en cela qu’il m’intéresse. Car les ennemis de Geneviève Brisac, ou ses adversaires, ne sont pas les hommes qui traitent la littérature féminine avec condescendance, ce sont les travers qui affectent le roman contemporain, et pour la détection desquels – ou la thérapie desquels, on pourrait en discuter – les femmes apportent une aide particulière. Et il me semble que cela donne plus de profondeur au livre que la simple condescendance masculine à l’égard des ouvrages de dames.

AF – Nous commencerons par cette marche cavalière. Quels sont les travers contemporains contre lesquels vous faites éclater votre colère au début du livre ?

GB – Disons que c’est comme beaucoup de choses qu’on fait dans la vie, on agit d’abord et on pense après ; ce n’est peut-être pas une bonne façon de vivre, mais en tout cas, c’est souvent la mienne. J’ai constaté depuis une petite dizaine d’années que la vie littéraire en France s’était transformée. Pas seulement en France, mais particulièrement en France, nous sommes confrontés à une accélération, une transformation des moyens de promotion des livres. J’ai résumé ça dans la préface en disant que ce qui intéresse dorénavant les intermédiaires – les journalistes, en particulier –, ce n’est plus ce qui est dit, mais qui le dit, d’une part, et le caractère excessif, monstrueux, spectaculaire, d’autre part.

MO – Oui, brillant, exhibitionniste.

AF – Vous le dites : « Crier plus fort, exagérer davantage est le seul chemin de la parole du nouveau millénaire. Dans un monde anesthésié, seuls importent les records, les excès, les monstres. Et la plus-value nominale qu’on parvient à constituer. » À la fin du livre, vous reprenez ce thème, cette question du secret initial qui est centrale et très éloignée de la doxa d’aujourd’hui selon laquelle le véritable écrivain est celui qui va le plus loin dans la mise à nu. La littérature est désormais confondue chaque jour davantage avec l’aveu, la confession publique, le coming-out, le show. Là, je vais dans le sens de Mona Ozouf : ce n’est pas un plaidoyer pour les femmes et contre les hommes, puisque la description que vous faites amène à l’esprit un certain nombre d’exemples féminins. On pense à Christine Angot. On pense – c’est un peu différent – à Catherine Millet.

GB – Il y a des hommes qui sont aussi dans ce cas.

MO – Oui, le livre de Geneviève Brisac proteste contre un certain autisme de la littérature contemporaine, contre l’idée que le moi est à lui seul capable de soutenir tout l’échafaudage romanesque. Et un moi qui est un moi à la fois hargneux et ressassant. C’est évident dans le cas de Christine Angot.

GB – Et enfermé, en fait.

MO – Un moi ressassant, un moi hargneux, un moi criard et un moi très exhibitionniste parce qu’il ne craint pas de livrer le nom de ses partenaires amoureux, et particulièrement quand ils sont connus dans le 6e arrondissement ; il donne tout cela en pâture, comme s’il s’agissait d’un exploit. C’est une littérature où on entend beaucoup la pornographie et très peu l’amour, l’amitié ou la tendresse.

GB – Il est arrivé souvent au cours de cet automne qu’on me demande de me prononcer sur les livres et sur le travail de Christine Angot, à laquelle on m’a souvent opposée. À vrai dire, je n’ai jamais eu envie de m’en prendre d’aucune manière à Christine Angot, dont je pense qu’elle est un écrivain tout à fait sincère et authentique, mais dont je pense qu’elle est un symptôme. Je crois qu’en ces circonstances les femmes sont, d’ailleurs comme dans beaucoup d’autres circonstances de l’histoire, instrumentalisées, c’est-à-dire manipulées. J’en ai discuté récemment avec une écrivaine japonaise extrêmement célèbre et que je trouve admirable, Yuko Tsushima. Elle me disait qu’au Japon et en France la situation est très proche : ce sont deux pays où la littérature est confrontée à un changement d’époque, deux pays qui ont perdu leur statut littéraire, leur prééminence, et qui le vivent mal. La situation économique n’est pas extraordinaire, la fierté est mise en question, et il y a une sorte d’état de guerre. Et dans cet état de guerre, me disait-elle, aussi bien au Japon qu’en France, un certain nombre de femmes, comme dans toutes les guerres, sont utilisées comme… chair à canon, le mot serait un peu fort, mais en tout cas comme instrument commercial. Disons que j’ai tendance à ne pas avoir envie d’être confrontée à d’autres femmes. Je préfère être confrontée aux succès commerciaux, politiques ou idéologiques d’un certain nombre d’hommes, qui à vrai dire me dérangent davantage.

AF – Donc, je ne vais pas pouvoir réaliser le vœu que j’exprimais.

GB – Non, le mal de gorge n’est pas à l’horizon !

AF – Si j’ai mal à la gorge, ce ne sera pas d’avoir tant écouté, mais peut-être d’avoir parlé, et je me le reprocherai. Mais je voudrais tout de même dire une chose. Je pense en vous écoutant à une vieille distinction aristotélicienne : « Les causes de toutes les actions humaines sont les unes extérieures, les autres intérieures à l’agent. » Là, les causes des actions masculines sont intérieures à l’agent, donc les hommes en sont comptables, et même coupables ; les causes des actions féminines, elles, sont extérieures à l’agent, viennent des hommes, donc les femmes sont innocentes, ou en tout cas ont des excuses, des circonstances atténuantes. J’appuierai même un peu plus fort, en risquant de me faire simultanément et brièvement deux adversaires, car vous dites : « Je ne veux pas citer de femmes quand je parle du coming-out, du show, de l’exhibition généralisée », mais vous citez – sans le nommer mais en le désignant de manière tout à fait claire dans le même paragraphe – un homme, lorsque vous dites : « Aujourd’hui on passe pour un poète maudit lorsqu’on défend le tourisme sexuel en Thaïlande. » Vous visez clairement le roman de Michel Houellebecq Plateforme. Mais que fait Houellebecq ? Il cherche la vérité de l’époque. Et au bout de son exploration d’écrivain, il dit : le visage ultime de l’Occident, c’est le tourisme, et la vérité du tourisme, c’est le tourisme sexuel. Cette critique du dernier homme par le dernier homme lui-même fait tout l’intérêt, toute la force, tout le caractère perturbant et même touchant de son livre. On peut lui trouver des défauts, et j’imagine que c’est votre cas à toutes deux, mais je ne vois pas en quoi il serait représentatif, lui plus que les écrivains femmes que nous avons citées, de ce monde de la surenchère exhibitionniste. Il n’y a pas d’exhibition de soi dans Plateforme, mais un regard perçant sur le monde. C’est cela, le roman, non ?

MO – À mon avis, ce n’est pas du tout cela. Houellebecq, c’est la primauté du document sur le romanesque. Du document de caractère presque sociologique. Or il y a autre chose dans le livre de Geneviève Brisac, c’est la protestation contre la sociologie, contre l’explication sociologique, qui me paraît décisif – protestation du reste partagée par tous les écrivains femmes qu’elle convoque. Et à ce propos, je pense au cas de Jane Austen. Sur Jane Austen s’est développée toute une littérature victimaire : sur la foi d’un neveu qui avait déclaré que la pauvre tante Jane ne faisait pas réparer la porte déglinguée du salon parce que le bruit de cette porte la prévenait des arrivées intempestives, et que du coup elle avait le temps de cacher ses manuscrits, quantité de biographes l’ont présentée comme une victime de ces causes extérieures dont vous parlez. La dernière biographie, celle de Claire Tomalin, nous apprend que Jane Austen lisait ses histoires en famille, accotée à la cheminée, que sa sœur les illustrait, que son père s’est ingénié à lui trouver un éditeur. Bref, nous sommes soudain très loin de l’image de la femme victime.

AF – C’est la marche du cavalier, au sens littéral.

MO – C’est la marche du cavalier, effectivement. Et tout l’intérêt de Jane Austen, c’est sa pratique de la marche du cavalier. Son ironie s’exerce à la fois sur les conversations insipides de la province et sur le mariage ; il n’y a pas de lecture plus désenchantée et plus pragmatique, plus réaliste du mariage que celle de Jane Austen.

GB – Peut-être chez Edith Wharton.

MO – Peut-être chez Edith Wharton, en effet.

AF – Revenons sur la figure du décalage.

GB – Oui, justement, je souhaitais en parler. Nabokov décrit la marche du cavalier, avec son ironie, son décalage, sa mise en retrait, mais il s’en tient là. Virginia Woolf, elle, qui s’est également intéressée à Jane Austen et qui a réfléchi à ces questions, interroge les raisons intérieures et extérieures de cette position et dit : Jane Austen est dans cette position parce que les femmes n’ont pas le pouvoir, sont les victimes, en l’occurrence des fonctionnements familiaux, économiques, psychologiques. C’est parce qu’elle n’est pas autonome financièrement, psychologiquement, économiquement qu’elle est dans cette position presque enfantine d’utiliser son intelligence sans bras et sans jambes. Et Virginia Woolf pense que le jour où les femmes auront une « chambre à soi » et je ne sais plus combien de milliers de livres de rentes, elles pourront enfin écrire des romans et montrer à l’univers entier la manière qu’elles ont – pour des raisons de filiations, de traditions, de perceptions, de situations dans le monde – de voir le monde, la manière dont elles le perçoivent, les visions qu’elles ont. Elles deviendront alors des grandes romancières, des grandes essayistes, des grandes philosophes, à l’égal des hommes. Or, et c’est là que je commençais ma réflexion, énormément de femmes ont écrit des romans, des essais et fait de la philosophie, de la peinture, éventuellement de la musique, depuis que Virginia Woolf a écrit Une chambre à soi. Mais le fait est que leur légitimation, leur reconnaissance comme grands écrivains, se heurte à de nouveaux obstacles que Virginia Woolf, dans son optimisme, n’avait pas vus venir. Nous sommes relativement mal lotis en France, si on compare notre situation à celle des pays anglo-saxons, où beaucoup plus de femmes – que ce soit au Canada ou aux États-Unis – sont maintenant lues pour ce qu’elles écrivent et pas en fonction de ce qu’elles représentent, à savoir si elles se sont prostituées, si elles ont eu vingt-cinq enfants, si elles ont quatre-vingt-quinze ans ou si elles ont des cheveux verts (ou pour toute autre raison.)

MO – La question que pose votre intervention est de savoir, au cas où les femmes auraient très exactement la même éducation, fréquenteraient les mêmes universités que les hommes, auraient les mêmes diplômes, c’est-à-dire si on allait – d’ailleurs, nous y allons – vers une symétrisation des destinées masculines et féminines, s’il resterait dans « l’écriture féminine » quelque chose de spécifiquement féminin. C’est une question très intéressante.

GB – Il y a en fait deux questions. Premièrement, est-ce que l’accès aux positions est le même ? Non.

MO – Supposons-le.

AF – Je m’interroge. En France, personne n’hésite à placer au firmament de la littérature du XXe siècle Marguerite Yourcenar et Marguerite Duras. Marguerite Yourcenar n’est certes pas une représentante de l’écriture féminine, mais ce n’en est pas moins une femme. Quant à Marguerite Duras, elle a survécu à toutes les bêtises et toutes les postures oraculaires qu’elle a interposées entre son œuvre et elle. L’œuvre est là. Elle continue d’être lue, les pièces sont montrées. Et, parmi les grands philosophes du XXe siècle, personne aujourd’hui – notamment en France, surtout en France – n’hésite à placer Hannah Arendt. Donc, les deux questions doivent être séparées l’une de l’autre, celle que vous pose Mona Ozouf et celle que vous vous posiez vous-même, Geneviève Brisac. Et je ne suis pas sûr de la validité de votre verdict, de l’idée qu’il y ait un empêchement nouveau pour les femmes, notamment dans notre pays.

GB – J’en suis pour ma part profondément convaincue. En fait, je ne l’étais pas du tout quand j’ai commencé à écrire. Quand j’ai publié mes premiers romans, j’étais assez naïvement convaincue que leur réception devait être absolument la même, allait être absolument la même que celle de collègues masculins, et j’ai très empiriquement constaté que ce n’était pas le cas. En discutant avec cette écrivain japonaise très récemment, j’ai constaté qu’elle et moi faisions exactement la même expérience. Par exemple, dans un Salon du livre, je suis installée à ma table et je dédicace des livres. Presque jamais un homme ne s’approche de ma table, il n’y a que des femmes. Quand un homme s’approche par hasard, il s’excuse immédiatement et me rassure en me disant que c’est un livre qu’il achète pour sa femme, sa fille, sa mère, sa sœur, pour n’importe qui, mais certainement pas pour lui, parce qu’il va de soi qu’il ne va pas lire un roman écrit par une femme.

Pour revenir sur Marguerite Duras, je suis profondément en désaccord avec vous, je pense que Marguerite Duras, qui est un écrivain admirable, pour qui j’ai une reconnaissance énorme, a été bafouée, ridiculisée, a eu une vieillesse extrêmement pénible. Elle a sûrement fait des sottises, mais beaucoup de ses collègues hommes n’ont guère fait mieux.

AF – Je citais ses sottises pour dire que sa réputation littéraire n’en avait pas souffert.

GB – Bien sûr que si.

AF – Je crois cependant qu’on continue à la lire avec reconnaissance. Mais je pourrais aussi citer Nathalie Sarraute. Croyez-vous qu’Enfance, de Nathalie Sarraute, a un public davantage féminin que masculin ? Ne pensez-vous pas que là, vraiment, nous sommes dans la grande littérature ? Ne peut-on aimer une écriture féminine dans Nathalie Sarraute, les hommes autant que les femmes ?

GB – Bien sûr. Mais je ne sais absolument pas quel est le public de Nathalie Sarraute.

MO – Je crois que, dans ce problème de l’écriture féminine, il y a deux choses à examiner. D’un côté, une sorte de résistance – de votre part et de la mienne – à utiliser le mot d’écriture féminine parce que résonne un écho des années 70-80 : derrière ce mot d’écriture féminine, on entend le discours d’Hélène Cixous ou de Luce Irigaray. J’ai dans l’oreille des phrases d’Hélène Cixous : « Il faut que la femme s’écrive, il faut amener les femmes à l’écriture comme il faut les amener à leur corps dont elles ont été si violemment exclues », etc. C’est évidemment l’appel à une littérature différentialiste, axée sur le corps, sur la spécificité du corps féminin, sur le sang, les larmes, le lait, toute une littérature de la liquidité – celle que Flaubert détestait chez George Sand. Et c’est vrai que nous résistons à cette vision. Mais il y a un autre versant. Et du reste le féminisme n’en finit pas d’aller et venir entre ce différentialisme et un artificialisme chimérique que je n’ai pas encore défini, mais qui consisterait à dire que l’écriture des femmes n’a rien à voir avec la condition sexuée des femmes – je n’irais pas non plus jusque-là. Il faut donc trouver, selon les problèmes et selon les niveaux, un accommodement entre ces deux pôles. Or, ce qui est très intéressant dans votre livre, c’est que vous posez la question : « Qu’est-ce qui peut être spécifiquement féminin ? » sans pour autant enfermer les femmes qui écrivent dans ce ghetto et dans ce pathos épouvantable des règles, de l’accouchement, etc. Et sur ce sujet, je crois qu’il y a des réponses dans votre livre. Il y a beaucoup de réponses. Je les ai vues, je vous laisse les donner.

GB – Je suis tout à fait d’accord avec ce que vient de dire Mona Ozouf, et surtout je voudrais rappeler une chose : je ne suis pas du tout une théoricienne, je suis d’abord un écrivain, et donc les questions que je me pose, je me les pose de manière très empirique. Ce que mes lectures m’ont appris, et depuis longtemps, c’est qu’un style, une écriture consistent d’abord à trouver le mot juste pour dire la sensation juste, et ce n’est pas aussi facile que ça en a l’air. Trouver le mot juste pour la sensation juste, c’est réussir à écarter les clichés, les perceptions imposées, la peur, la crainte d’être moquée, la crainte d’être différente, de ne pas être comprise. Ce sont à ces obstacles-là que sont d’abord confrontées les femmes qui écrivent. C’est-à-dire le désir de trouver le mot juste, la phrase juste, le bon son, pour parler de la mémoire, de ce qu’on a compris, de ce qu’on a envie de raconter, pour dire des choses justes. Pour cela, il faut être près de soi, et cela implique de « dépouiller le vieil homme » – comme disait l’autre. « Le vieil homme », c’est ce qu’une jeune femme qui se met à écrire a lu : Cervantes, Dumas, Zola, Hugo, Proust, Beckett, Flaubert. Elle est imprégnée de ces siècles de grande littérature, de ces chefs-d’œuvre, écrits par des hommes, avec leur souffle, avec leur respiration, comme dit Virginia Woolf, avec leur sang et leur moelle épinière d’homme, et cela ne rend pas les choses faciles pour des femmes.

AF – Tout cela suscite énormément de questions. Parce que Proust et James sont considérés aujourd’hui…

GB – Comme des femmes.

AF – Oui, des écrivains efféminés, dont l’écriture a été rejetée du côté de l’intime, précisément par le XXe siècle. Parce que le XXe siècle, c’est l’irruption de l’histoire dans toutes les vies. Et il est devenu très difficile d’écrire des romans qui mettent l’histoire entre parenthèses. Quand on lit James, notamment Portrait de femme, on n’a pas le sentiment qu’on est en pleine littérature de chevalerie ou héroïque. On ne peut donc pas considérer ce massif de la littérature des hommes comme une chose compacte.

MO – Bien sûr que non. On peut dire effectivement qu’il y a une forme d’écriture féminine chez des écrivains masculins. C’est vrai de Tchekhov. Ce serait vrai de James, d’une certaine manière. Ce serait aussi vrai de Proust. Pour quantité de raisons. À cause de la poursuite du secret, chez l’un et les autres. À cause du silence. Il y a une phrase superbe de Proust sur la lecture : « Il n’y a pas besoin d’amabilité avec les livres, il y a simplement besoin d’amitié. Et l’atmosphère de cette amitié, le silence », et je crois que, dans le livre de Geneviève Brisac, on trouve beaucoup d’exemples de cette littérature qui veut du silence, de la discrétion. Par ailleurs, la place de l’Histoire passe souvent très loin de ces existences féminines ; par exemple, les héroïnes de Jane Austen voient ces jeunes gens qui vont partir pour « les guerres françaises », et sont simplement émues par leurs belles tuniques rouges ; on a l’impression que l’Histoire est tout à fait absente, qu’elle reste au large. Quant à Colette, c’est-à-dire l’univers le plus féminin qui soit, une écriture féminissime, on s’aperçoit qu’il n’y a pas la moindre place pour l’Histoire chez elle, même dans les moments où la romancière se trouve au cœur de la tragédie historique.

Mais, parmi les femmes écrivains que vous choisissez, Geneviève Brisac, ce qui est très frappant, c’est que pour certaines d’entre elles l’Histoire majuscule est bien présente, et de surcroît sous sa forme tragique. C’est par exemple le cas pour Rosetta Loy. L’Histoire est vécue et captée par une petite fille qui mêle ce qu’elle en apprend – par exemple, le légalisme suicidaire de la communauté juive, les silences de Pie XII – aux images de l’enfance, au souvenir des omelettes norvégiennes, de la confiture du goûter, du parquet ciré, de l’épouvantable gouvernante allemande, etc. Il y a une sorte d’imbrication de la tragédie historique et de l’existence quotidienne qui est peut-être un des traits de l’écriture féminine.

AF – Vous parlez d’ailleurs, à propos de Lidia Jorge, Geneviève Brisac, de ce « recoin de perplexité où rien n’est majestueux ni symbolique, mais où tout est important, les soupirs, les rhumes, les agonies, les bains de mer ».

GB – Oui, ce serait assez près de mon credo. Mais je crois que vous n’avez pas tout à fait compris ce que je voulais dire. La première vertu d’un écrivain, pour moi, qu’il soit homme ou femme, c’est d’être sincère, honnête envers lui-même et envers les autres, de dire la vérité. C’est vraiment la chose la plus basique, la première. Je pense qu’effectivement une femme est confrontée au fait qu’il y a une échelle de valeurs. Vous parliez de l’Histoire qui met plutôt la guerre tout en haut et la cour de récréation ou le square – dont je parle beaucoup – tout en bas. Or il va être difficile d’aspirer au prix Nobel de littérature avec des histoires de square, le chemin va être long.

AF – Sans doute, mais il ne faut pas prendre les hommes pour des soldats furieux. La guerre au XXe siècle, c’est l’Histoire avec une grande hache, c’est la tragédie. Quand Kafka écrit dans son Journal, à la date du 2 août 1914 : « L’Allemagne a déclaré la guerre à la Russie. Après-midi piscine », il ne sait pas que le monde entre dans une époque où on ne pourra plus jamais dire ça. Cette guerre, c’est la conscription, la mobilisation totale, l’arraisonnement universel. Les destins particuliers ne peuvent plus se tenir à l’abri de l’Histoire. Celle-ci n’est plus une épopée, mais un destin. Mais, pour en revenir à la question de l’écriture féminine, chaque fois qu’on entrevoit une définition, des exceptions surgissent. Il y a la littérature proche des choses concrètes et quotidiennes. Mais il y a aussi Marguerite Yourcenar, que nous venons d’évoquer, ou encore Iris Murdoch.

MO – Elle est dans un autre registre.

AF – Et elle apporte à notre réflexion une contribution décisive quand elle affirme qu’il faut sortir d’un concept de vérité centré sur le soi pour choisir un concept de vérité centré sur l’autre. Elle s’inscrit ainsi dans le sillage de Simone Weil : « La morale est une question d’attention et non de volonté. » Peut-être y a-t-il une écriture féminine de l’attention au monde.

MO – De l’attention, de l’écoute, oui. Geneviève Brisac, dans son livre, parle des enfants, des squares, et elle en parle très bien. Contre l’artificialisme ridicule qui est tellement brandi aujourd’hui, contre l’autoaffirmation absolue du moi, on pourrait dire que la part non choisie dans l’existence est énorme dans les existences féminines. Nous sommes tous amenés à pâtir, à vieillir, à mourir, mais est-ce que la part de la nécessité n’est pas plus grande dans les existences féminines ? Est-ce que la part de cette contrainte-là n’est pas plus immédiatement sensible ? Je pense que oui. Et je pense que tout ce que vous dites des enfants, non pas seulement la lenteur du temps qu’il faut pour fabriquer un enfant, mais la lenteur ensuite pour l’élever, pour l’emmener au square – toutes ces femmes que vous décrivez si bien, « assises sur la pointe des fesses », et qui ont à la fois un temps très vide et un temps où elles sont sur le qui-vive. Tout ce temps irrécupérable, qui fait partie de la vie des femmes, fait qu’elles sont plus directement aux prises avec la part non choisie de l’existence et avec la nécessité. Ce qui du reste explique le développement de leur faculté d’ironie, leur pratique du pas de côté, leur attitude sceptique et courtoise à l’égard de l’existence.

AF – Les femmes ne s’en laissent pas conter. C’est le rappel constant de la finitude.

MO – Oui. D’autre part, vous parliez de la guerre. Un exemple très frappant dans le livre de Geneviève Brisac est cette Sylvia Townsend Warner, que moi aussi j’adore. Cette femme a écrit un roman très intimiste, alors qu’elle n’a pas du tout l’existence qui amène à écrire ce genre de roman. Elle est brigadiste en Espagne, mais elle n’écrit pas L’Espoir. Est-ce qu’une femme pourrait écrire L’Espoir ? Est-ce qu’une femme pourrait écrire L’Adieu aux armes ? Pas certain. Donc il y a bien là quelque chose. Cette Sylvia, qui a eu une existence très mouvementée, très aventureuse, nous raconte le lien entre la réalité la plus quotidienne et le mystère. Chez les femmes, il y a un côté….

GB – Sorcières.

MO – Un côté communication avec l’invisible, en effet. La fin où elle explique pourquoi toutes les femmes sont des sorcières est magnifique. Pourquoi ? Parce qu’elles mènent une vie poussiéreuse et terne et qu’on est amené à leur offrir des bouillottes à Noël, alors qu’elles rêvent d’une « dangereuse nuit noire ». Elle dit quelque chose comme : « Si les femmes sont toutes un peu sorcières, c’est pour manifester leur mépris pour la vie ordinaire. » C’est très vrai.

GB – Je suis très touchée de ce que Mona Ozouf évoque Lolly Willowes [traduit en français par Laura Willowes]. J’aime énormément Sylvia Townsend Warner, qui a une caractéristique absolument incompréhensible : sa faculté de disparition. Voilà une femme qui est née à la fin du XIXe siècle en 1893 et morte en 1978, qui donc a eu une longue vie, aventureuse, qui a été reconnue dans les années 30 pour ce livre Lolly Willowes, qui était une érudite absolument prodigieuse, qui connaissait parfaitement la musique baroque anglaise, qui était amie avec tout ce que l’Angleterre comptait d’écrivains, qui s’est engagée avec son ami en Espagne en 1936. Je crois qu’elle a publié plus de cent cinquante nouvelles dans le New Yorker, et aujourd’hui elle a disparu. Vraiment, on ne la trouve nulle part. C’est une styliste. On m’a souvent dit : « C’est parce qu’elle est trop intelligente. » Ça me paraît une excuse fort peu recevable.

AF – Mais on peut la lire.

GB – C’est très difficile. Joëlle Losfeld a publié Les Royaumes des Elfes, une série de royaumes féeriques dont elle décrit les règles très minutieusement, un livre splendide, extrêmement philosophique et intelligent, et un second, que j’aime plus que tout, qui s’appelle Le Diable déguisé en belette et qui raconte cinquante ans de la vie d’un couvent du XIVe siècle au pays de Galles. Un sujet qui peut paraître peu exaltant mais qui est absolument magnifique. Parce qu’elle était communiste, aussi, assez longtemps, elle voulait écrire un roman marxiste, et elle pensait que si elle prenait un couvent elle arriverait à l’abolition du sujet. Les nonnes faisaient une sorte de collectif, et ce qui l’intéressait, c’était d’analyser comment le couvent fonctionnait et les relations entre les nonnes – la mère supérieure, ses lubies, les complots entre les unes et les autres, les maladies des unes et des autres, etc. Pour moi, c’est un roman vraiment rare, unique, que personne ne lit.

AF – Il y a aussi celui que vous avez cité, Lolly Willowes. Devrait-on commencer par ce roman ?

G.B. : Lolly Willowes est l’histoire d’une jeune femme dont le père meurt alors qu’elle n’est pas encore mariée. Elle part donc vivre chez son frère et sa belle-sœur et reste chez eux jusqu’à l’âge de quarante-trois ans. Elle devient tante Lolly, qui s’occupe des enfants. En fait, elle est tout le temps rebelle et révoltée, en particulier par sa belle-sœur qui lui a appris à plier le linge, qui lui a expliqué cette chose que je n’oublierai jamais, que c’est « très important de bien plier le linge ; la preuve : le linceul du Christ était plié quand on a ouvert le cercueil ». Inoubliable. Et puis à quarante-trois ans elle s’aperçoit que son frère a dilapidé l’argent qu’elle lui avait confié, qu’il a tout perdu en Bourse, et elle a une révélation dans une boutique devant une branche de frêne. Elle décide alors d’aller vivre à la campagne, toute seule dans une petite maison. Tout le monde lui dit qu’elle est complètement folle, mais elle y part et découvre la liberté. Ce roman est un éloge de la liberté.

AF – Je voudrais faire valoir une ultime perplexité sur cette écriture féminine. Je suis très sensible à votre argument, Mona Ozouf, quant à la folie d’une posture purement artificialiste, de cela, je crois qu’il faut absolument se garder. Mais si on revient à la marche du cavalier, on peut dire que le décalage est la définition même du sujet moderne, de l’individu démocratique, celui qui effectivement ne se définit plus par son appartenance. Ce qu’il veut, ce qu’il pense, ce qu’il sait ne procède plus d’un ordre dans lequel il s’inscrit et qui le précède. Il est donc libre, condamné à être libre, c’est-à-dire qu’il découvre en lui une puissance de suspendre tout jugement, tout assentiment. Il est à distance de lui-même. Le romancier profite particulièrement de ce décalage parce qu’il ne coïncide pas avec lui-même, il peut aller voir ailleurs. Certes, certains écrivains sont très masculins – vous avez cité Hemingway ou Malraux. Mais vous consacrez un très beau chapitre à Karen Blixen – que personnellement je mets aussi plus haut que tout – et à cette très belle nouvelle sur la cantatrice Pellegrina Leoni qui perd sa voix et qui dit à un moment donné, alors qu’elle surmonte sa détresse : « Je peux, maintenant que j’ai perdu ma voix, et veux être beaucoup de femmes. Dès maintenant je veux être plusieurs personnes et n’avoir plus mon cœur et ma vie liées à une seule femme. » Dès lors, ces déterminations initiales, je ne dirais pas qu’elles disparaissent, mais elles se brouillent un peu.

MO – Oui, écrire, c’est se délier, de toute manière.

GB – C’est s’oublier.

MO – Oui, c’est s’oublier. Enfin, pas tout à fait. Mais écrire, c’est quand même se délier. Cela étant, ce que vous avez dit de l’appartenance ne peut pas être décliné de la même façon au masculin et au féminin, parce que les femmes sont des êtres plus liés que les hommes, tout simplement par la filiation, par la transmission.

GB – Et par leur histoire.

MO – Et sûrement par leur histoire. Lisez les petites annonces amoureuses dans les journaux : que demandent les hommes ? La rencontre. Que demandent les femmes ? L’installation, la durée. Les petites annonces illustrent un passage célèbre de Benjamin Constant : il dit que le moment de la défaite d’une femme, quand elle cède à un homme, est pour l’homme la transformation d’un but en lien, alors que pour la femme, c’est tout d’un coup l’obsession de conserver ce lien ; et il montre comment, entre des êtres aussi inégaux face à cette situation, peut se construire une relation convenable. Suit d’ailleurs un éloge du mariage capable de susciter des intérêts communs entre des individus aussi différents. Donc, je crois que même l’écriture d’une femme qui, en écrivant, se délie et se met à côté d’elle-même dans cette « marche du cavalier » reste une écriture liée. Dans les familles, ce sont les femmes qui tiennent le greffe des anniversaires, elles qui écrivent les lettres à Noël, elles qui collent les photos dans les albums de photographies. Non ?

AF – Oui, ça continue, bien sûr. Vous dites à un moment donné que notre société reste patriarcale. Permettez-moi d’émettre un doute. Il me semble que nous vivons dans une société maternante. C’est l’ère de Big Mother, comme dit Michel Schneider. Les mères deviennent des mamans, les pères aussi… Papa est une sorte de station intermédiaire entre le père et la deuxième maman que le père est voué à devenir. D’ailleurs, je ne vois pas ce que la démocratie – au sens tocquevillien, ce processus d’égalisation des conditions – peut laisser subsister de la fonction paternelle. L’école est maternante. L’État aussi. C’est comme mère qu’il se présente face aux revendications des citoyens de plus en plus infantilisés. Je me demande ce que peut faire l’écriture spécifiquement féminine face à cette maternisation générale dont vous semblez grandement douter, Geneviève Brisac.

GB – Il y a quelque cinq ou six ans, j’ai écrit un roman qui s’appelait Week-end de chasse à la mère et qui prenait le contre-pied de tout ce que vous venez de dire. Dans ce Week-end de chasse à la mère, je décrivais la situation d’une mère seule avec son petit garçon qui errait dans Paris la semaine de Noël et qui était confrontée à, sinon l’opprobre, en tout cas la désapprobation assez vive de la société par rapport à une situation que pourtant elle n’avait pas choisie. Si j’ai écrit ce roman, c’est que j’avais observé autour de moi énormément de douleurs de ce genre. Je pense que depuis de nombreuses années, depuis la vulgarisation très large et télévisuelle de la psychanalyse, les mères et la fonction maternelle sont mises à toutes les sauces. Les mères sont accusées de tous les péchés et même au-delà, et ce qui m’a beaucoup frappée au moment de la réception de ce livre, c’est que plusieurs personnes m’ont dit : « Tu écris bien, ce que tu dis est souvent drôle et parfois intéressant, mais mon Dieu pourquoi parles-tu des mères, ce sujet tellement emmerdant ! » J’ai toujours trouvé qu’il y avait une malveillance collective assez spontanée à l’égard de la façon dont agissent les mères. Jamais je n’ai entendu : « Cette mère est vraiment adorable, charmante, drôle, comme ses enfants ont de la chance ». C’est toujours : « Comment ont-ils réussi à survivre avec une mère pareille ? Quel miracle ! » Si notre société est maternante, elle est bien cruelle.

AF – Les deux perspectives peuvent coexister, je ne suis pas sûr que ce que vous dites et ce que j’essaye de dire soient incompatibles.

GB – Par ailleurs, la société technologique, comme vous l’avez souvent fait remarquer dans vos émissions, est placée sous le signe de la vitesse, de la violence, de la loi du plus fort, de la technologie sous toutes ses formes. Ce n’est pas exactement l’image du maternel.

AF – Mona Ozouf, vous vouliez ajouter un mot ?

MO – Juste pour dire que, dans le livre de Geneviève Brisac, les rapports des mères et des enfants sont particulièrement féroces. Et que les enfants sont aussi très violents.

6

Traité de savoir-vivre à l’usage de toutes les générations

avec Mona Ozouf et Philippe Raynaud

AF – « Les hommes qui vivent dans des siècles démocratiques ne comprennent pas aisément l’utilité des formes, écrit Tocqueville. Ils ressentent un dédain instinctif pour elles. Les formes excitent leur mépris et souvent leur haine. » Parachevant la révolution décrite par Tocqueville, alors même que nous nous croyons révolutionnaires au sens marxiste du terme, nous avons, en 1968 et dans les années qui ont suivi, porté aux formes ce que nous espérions être le coup de grâce. Dans son livre ironiquement intitulé Traité de savoir-vivre à l’usage des jeunes générations, Raoul Vaneigem promettait de libérer l’être du carcan du paraître, et les pulsions de l’étau des manières. Vivre sans temps mort, jouir sans entraves, rien ne devait retarder ou arrêter les individus dans l’élan de leurs désirs. Depuis lors, nous avons quelque peu déchanté. La spontanéité n’a pas été vraiment à la hauteur des espérances placées en elle, et la civilité revient dans l’actualité par le biais de son antonyme, ces fameuses incivilités qui se multiplient sur notre sol. La liberté, qui a eu raison des conventions, se révèle singulièrement brutale. D’où notre désarroi. D’où aussi une curiosité nouvelle pour la façon dont nos ancêtres ont réfléchi au vivre-ensemble. Ce passé n’est pas dépassé, mais riche d’enseignements, comme en témoigne le très beau livre de Philippe Raynaud La Politesse des Lumières. Les Lumières, ce ne fut pas seulement le combat victorieux de la liberté contre la tradition et la religion, ce fut aussi une pensée de la civilisation, et une conversation entre les plus grands esprits du siècle sur les mœurs et les manières. Je souhaiterais commencer par un philosophe que les Français connaissent mal, mais qui a su parler de la France en termes aussi admiratifs qu’admirables : Hume. Qu’a-t-il à nous apprendre de la politesse et de la liberté, Philippe Raynaud ?

Philippe Raynaud – Dans cette longue conversation que sont les Lumières, Hume représente un moment privilégié, parce que c’est celui qui rassemble tous les enjeux de la période, c’est lui qui a la compréhension la plus ample d’une conversation qui porte à la fois sur la valeur morale de la civilisation, sur la valeur singulière ou l’absence de valeur singulière du raffinement extrême que cette civilisation a connu dans la France de l’Ancien Régime, et sur la portée politique des manières dans leurs rapports aux mœurs et aux lois. Qu’a-t-il à nous apprendre sur la politesse et la liberté ? Il a, me semble-t-il, à nous apprendre deux choses, immédiatement visibles si l’on reconstitue la manière dont il pense les relations entre les mœurs, les lois et les manières, entre les régimes politiques et les manières, dans le texte le plus riche, Sur l’origine et le progrès des arts et des sciences. Sa démonstration part d’une convention, très sympathique aux Anglais, qui veut que les régimes libres, les régimes républicains – il considère l’Angleterre comme un régime semi-républicain – sont spontanément plus favorables à la naissance et au progrès des sciences. Mais, dit-il, les progrès des sciences peuvent ensuite se diffuser dans les autres régimes. En revanche, les progrès des beaux-arts sont plus faciles dans ce qu’il appelle les monarchies civilisées, dont le modèle est la France, parce que dans ces régimes, qui combinent l’inégalité avec un minimum de liberté civile, les puissants doivent en quelque sorte faire accepter leur puissance. On aurait presque envie parfois de dire : se la faire pardonner, en donnant des signes qui montrent que cette puissance est limitée par des conventions qui obligent les puissants à avoir des grâces à l’égard de leurs subordonnés. Il voit très bien, comme le voit très bien aussi Voltaire, que Louis XIV lui-même a joué un rôle important dans cette affaire. Que l’inégalité soit tempérée par des conventions, qui certes ne l’annulent pas mais qui changent profondément son caractère et empêchent de la qualifier de pure chaîne d’oppressions, donne, selon lui, sa grâce à la société française. Elle a évidemment des défauts – Hume reste, sinon un Anglais, du moins un Britannique –, mais il considère qu’elle est diffamée par les écrivains anglais, qui exagèrent la servilité des aristocrates et le despotisme royal. L’exemple qu’il donne, qui est très actuel et qui pourrait choquer certains ou certaines aujourd’hui, est celui de la galanterie : la galanterie est une compensation délibérément apportée à une inégalité naturelle, celle de l’homme et de la femme. J’entends déjà ceux qui disent : « Vous voyez bien, il convient que c’est une inégalité naturelle, la galanterie est donc un piège pour la conserver. » C’est vrai, à la différence que, pour Hume, les artifices comptent plus que la nature, puisque le fond de la nature humaine est précisément la capacité à créer des artifices. Finalement, cette inégalité naturelle n’a plus de contenu réel dans le développement de la civilisation ; elle se traduit notamment par le fait que, dans la société supérieure française, le système des manières est dominé par les femmes, par le biais des rites de la conversation, par le développement de la civilité, à la fois à la cour et à la ville.

AF – Vous affirmez que pour Hume, ce qui compte, c’est l’artifice. Qu’est-ce en effet que la politesse et la civilité, sinon l’aptitude des hommes à ne pas se laisser aller à leur penchant naturel ? Avant de donner la parole à Mona Ozouf, je citerai un passage de cet essai extraordinaire dont vous avez parlé : « Chaque fois que la nature a donné à l’esprit un penchant pour un vice ou pour une passion désagréable, une éducation raffinée vise à apprendre aux hommes à suivre la pente opposée et à maintenir dans toute leur conduite l’apparence de sentiments différents de ceux auxquels ils inclinent naturellement. Ainsi, comme nous sommes communément fiers, égoïstes et portés à nous préférer à autrui, la politesse nous apprend à nous conduire avec déférence envers nos compagnons et à leur céder la préséance dans toutes les circonstances communes de la vie en société. » Plus loin, il ajoute : « La galanterie n’est qu’un autre exemple de la même attention généreuse : comme la nature a donné à l’homme la supériorité sur la femme en lui conférant une plus grande force de corps et d’esprit, il lui revient de compenser autant que possible cet avantage par la générosité de son comportement et par une complaisance et une déférence marquées envers toutes les inclinations et toutes les opinions du beau sexe. » Comment lisez-vous ces phrases, Mona Ozouf ?

MO – Avec la même sympathie, je crois, que Philippe Raynaud, mais ce qui me frappe dans son livre, c’est d’abord l’unité de cette conversation des Lumières, qui tourne, au fond, autour de deux exemples canoniques : l’exemple français et l’exemple anglais. Pour résumer ce livre, je dirais que les Anglais sont trop honnêtes pour être polis, et qu’en revanche les Français sont trop polis pour être honnêtes. Un des grands problèmes que pose l’ouvrage de Philippe Raynaud est de savoir s’il est possible d’être à la fois poli et honnête. Et c’est ainsi que le livre, qui est une conversation entre les hommes éclairés du XVIIIe siècle, rejoint un de nos thèmes. Le dialogue entre Hume et Montesquieu, qui est une des armatures du livre, est intéressant parce que chacun des deux philosophes présente le pays de l’autre, et qu’ils dialoguent à front renversé. Montesquieu peint le tableau de l’Angleterre ; Hume celui de la France. Montesquieu fait l’éloge de l’Angleterre comme pays libre, où les mœurs ont une certaine rudesse, où les femmes sont reléguées, mais où on gagne la liberté. Hume, lui, présente un portrait de la France sur lequel je ne reviens pas, puisque Philippe vient de le tracer, et où la douceur, l’agrément des manières offrent une compensation à l’absence de liberté. Cette différence, au fond, tient au régime économique de chacune des nations. L’Angleterre est le pays où la noblesse ne s’est pas séparée des activités économiques, où donc elle n’a pas de temps pour le loisir, la conversation, les femmes, etc., ce qui explique la dichotomie de la société anglaise où les femmes sont reléguées au privé. Pour la France, Hume décrit une monarchie civilisée où la noblesse s’est séparée des activités économiques et a donc du temps pour le loisir, la conversation, l’échange, etc. Donc, une nation polie mais peut-être en effet trop polie pour être honnête. J’ajoute que Montesquieu et Hume s’étaient entre-lus et ont correspondu. Dans une lettre adressée à Montesquieu, qui doit dater de 1749 ou 1750, Hume lui dit : vous nous avez expliqué que la complication, le partage des pouvoirs, les contre-forces sont favorables à la liberté et vous avez plaidé contre la simplicité du régime de la monarchie, mais vous avez oublié de dire que la complication est de nature à se détraquer et qu’après tout il y a aussi des inconvénients à ce régime des contre-forces. Il y a donc un véritable échange entre les deux et cette conversation si passionnante ne peut s’établir, chose frappante, que parce que tous s’accordent sur les matériaux de la discussion, ce qui la rend particulièrement courtoise.

AF – Un accord de fond rompu par l’un des philosophes : Rousseau.

MO – « L’énergumène du siècle. »

AF – Nous reviendrons à Rousseau, « notre Diogène ». Pour en terminer provisoirement avec Hume, je voudrais revenir sur son adhésion à l’idée d’une supériorité non seulement de corps, mais d’esprit des hommes sur les femmes, qui pourrait choquer certains. Qu’ils ne jugent pas trop vite, car cette idée est contredite dans l’essai Sur l’origine et le progrès des arts et des sciences. Hume se définit en effet, en tant qu’essayiste, comme « une sorte de ministre résident ou d’ambassadeur des provinces du savoir auprès de celles de la conversation ». Qui règne sur la conversation ? Les femmes. Il s’adresse donc à elles avec un respect particulier, s’incline devant leur pouvoir. Et il ajoute que, dans un pays qu’il ne nomme pas – mais tout laisse à penser qu’il s’agit de la France –, « les dames sont d’une certaine manière les souveraines du monde de l’érudition comme de celui de la conversation ». Cela signifie que Hume n’est pas homme à reléguer les femmes dans un espace inférieur.

PR – Non, pas le moins du monde. Ajoutons qu’il y a dans les deux pays, en plus de la condition particulière de l’aristocratie ou de la noblesse, un rapport intime et différent à la question de la liberté politique. Si les Anglais relèguent les femmes, c’est parce que ce sont des citoyens à l’antique et que la politique est une affaire d’hommes. Quant aux Français, s’ils sont plus gracieux à l’égard des femmes, c’est parce qu’ils ne sont pas libres. C’est parce qu’il n’y a pas de liberté politique qu’on peut laisser les femmes gouverner. C’est d’ailleurs ce que Rousseau dit dans la lettre à d’Alembert où, pour une fois, il est proanglais : dans une monarchie, il importe peu que les femmes gouvernent ou règnent, mais dans une république, il faut des hommes. À ce sujet, Hume propose une comparaison tout à fait pertinente entre les régimes politiques et les manières de recevoir : quand vous êtes reçu chez un Anglais, dit-il, vous l’êtes très bien, vous êtes traité très civilement, mais vous comprenez immédiatement que le maître est le propriétaire, dont tous les caractères de propriétaire sont visibles, et, à la fin du dîner, les hommes et les femmes se séparent parce que les hommes doivent parler de choses sérieuses et les femmes de choses pas sérieuses. En France, le maître de maison se reconnaît à sa manière d’être très empressé à l’égard des autres, et les femmes participent à la conversation qui commence en leur présence pendant le dîner. Le contre-modèle étant la Russie, pays despotique où le maître de maison est surélevé par rapport à ses invités, à la moscovite, ne mange pas la même chose que ceux-ci, et où, par ailleurs, les hommes battent leurs femmes. Ce qui fait de la Russie une monarchie despotique et non civilisée.

AF – À vous écouter, je pense aux très vifs reproches formulés au président Valéry Giscard d’Estaing dont on disait que, lorsqu’il recevait à l’Élysée, il était le premier servi. Cela aurait semble-t-il choqué de nombreux invités. Je ne sais pas si l’anecdote est vraie ou fausse, mais cette possible transgression des manières restait insupportable même dans la France de la seconde moitié du XXe siècle.

PR – Si elle était vraie, ce dont je doute par ailleurs, cela montrerait que le président Giscard d’Estaing n’avait pas compris une dimension de la civilité française.

MO – Ce que Hume n’aime pas chez Montesquieu, c’est l’explication du caractère national. Mais leur problème à tous les deux est justement de définir le caractère national. Et ce que Hume n’apprécie pas chez Montesquieu, c’est la prédominance des causes physiques. Hume ne croit pas que le climat soit prescripteur des habitudes. Parce que, pour lui, seul compte l’homme. C’est l’imitation, c’est la sympathie entre les hommes, c’est au fond la fertilité de l’invention humaine qui fait le caractère national. Ce qui ne veut pas dire que, une fois les imitations successives et la contagion de l’exemple opérées, il n’y ait pas une certaine objectivité du caractère national. Mais cette objectivité n’est pas fixiste, elle est capable de se transformer de nouveau. Les peuples sont jeunes pour Hume, ils peuvent toujours inventer. Et je trouve qu’il y a quelque chose d’extrêmement sympathique dans cette vision.

PR – Il y a quelque chose de très classique aussi. On dit, depuis Raymond Aron, depuis Durkheim, que Montesquieu est un des fondateurs de la sociologie. Mais pour Durkheim, il est clair que Montesquieu est un fondateur de la sociologie : celui-ci quitte le terrain de la philosophie politique pour considérer que ce n’est pas le régime politique qui est déterminant dans le caractère national, ce sont les autres codes, l’esprit général de la nation, etc. Hume est beaucoup plus classique. Il considère que ce qui détermine le caractère national, c’est en partie le régime politique, qui n’est pas limité à un système de règles de droit ou d’équilibre des pouvoirs, mais qui irrigue pour ainsi dire toute la société dans le complexe fait par les lois, les mœurs et les manières, dont il n’a pas la même vision que Montesquieu. Ainsi, Montesquieu, qui autrefois passait pour précurseur parce qu’il avait inventé la sociologie et les sciences sociales, aujourd’hui apparaîtrait comme un personnage plus contestable parce qu’il croit aux identités fixes.

AF – Vous écrivez, Mona Ozouf, qu’en France, selon Hume, « l’art féminin civilise les hommes, et cela d’un bout à l’autre de l’échelle sociale. […] Cela ne concerne pas uniquement l’aristocratie ou Paris, c’est quelque chose qui se répercute de rang en rang, du souverain jusqu’à la plus reculée des provinces ». Les choses semblent avoir bien changé depuis. La civilité n’est plus vraiment à l’ordre du jour. Rousseau aurait-il gagné son procès contre les usages et les bienséances ?

MO – C’est ce qu’on serait tenté de dire, mais permettez-moi un bémol, puisque vous rappelez ce passage où je dis, mais je ne l’invente pas, que l’imitation, à la manière que décrira plus tard Tarde, descend du supérieur à l’inférieur – j’en vois encore quantité de signes dans la société française. Quand je rencontre sur un marché quercynois que je connais bien un marchand de framboises à qui je demande des nouvelles de sa femme et qu’il me répond : « Ah bon, vous n’avez pas vu mon gouvernement dans le marché ? », cela me fait penser irrésistiblement à la scène où l’on présente Sophie à Émile et où le précepteur dit : « Voici votre gouverneur. » A-t-on beaucoup changé ? Mais il est vrai qu’on pourrait plaider que la cause de la vérité contre l’artifice, ou plus exactement de l’authenticité contre l’artifice, a triomphé, quand on lit par exemple tous ces romans contemporains qui paraissent avoir comme référent non pas le monde mais uniquement le moi, dans son exhibition la plus crue et la plus brutale : on voit telle romancière, que je ne citerai pas, donner de livre en livre des nouvelles de ses amants les plus récents, quelques nouvelles aussi ou quelques souvenirs des anciens, en mentionnant les noms et les adresses, et au fond penser que la crudité et la brutalité du propos portent témoignage sur sa vérité. En ce sens, il y aurait énormément d’exemples dans notre monde qui plaideraient pour votre thèse. Je pense aussi qu’il y a des résistances de l’ancienne civilité française.

AF – Ce n’était pas une thèse, c’était une hypothèse. Mais à lire la tirade du Discours sur les sciences et les arts – « Sans cesse la politesse exige, la bienséance ordonne, sans cesse on suit des usages, jamais son propre génie » –, on se dit qu’elle a perdu toute pertinence. Rien de ce que la politesse ordonne et de ce que la bienséance exige ne doit aller contre l’expression par chacun de son propre génie.

PR – Cela me paraît malheureusement certain, mais je voudrais formuler deux ou trois remarques à ce sujet. Ce qui est singulier dans l’histoire française, c’est que, malgré la rupture philosophique produite par Rousseau et suivie de quelque chose d’une autre ampleur qui est la Révolution française, une continuité demeure. C’est cela qui est étonnant au XIXe siècle : ces formes de civilité se réinventent, d’ailleurs – c’est banal, mais il faut le dire –, parfois dans des proportions un peu caricaturales du côté de la bourgeoisie. Ce qui est critiqué dans la civilité traditionnelle, c’est bien plus la civilité bourgeoise que la politesse aristocratique, moins codifiée et moins proche de l’étiquette.

Les manuels de politesse indiquant où il faut placer l’évêque, par exemple, sont des manières typiques du XIXe siècle de civiliser la nouvelle classe dirigeante. Je pense qu’elles auraient provoqué des sourires dédaigneux dans les salons du XVIIIe, où l’on ne raisonnait pas ainsi. Enfin, pour terminer, je crois que la France avait fini par assumer ce passé, par le reprendre à son compte. On le voit par exemple dans un très beau texte du Dictionnaire de pédagogie de Ferdinand Buisson, cité par Pierre Nora dans son article des Lieux de mémoire, dans lequel Félix Pécaut dit que la politesse n’est pas une œuvre d’art aristocratique, mais quelque chose que la République peut diffuser, et où il fait une peinture de ce travail des institutrices qui transforment des groupes de petits sauvages en vrais petits hommes. Aujourd’hui, ces propos seraient probablement considérés comme l’éloge de la violence symbolique, mais je crois qu’ils marquaient simplement l’idée que, virtuellement, tout le monde pouvait entrer dans ce monde qui n’était pas figé par les limites de l’ancienne société. C’est peut-être une des raisons pour lesquelles on s’est mis à appeler politesse ce que les gens du XVIIIe appelaient civilité, c’est-à-dire les formes les plus générales, les plus simples et les plus fortes de ces codes sociaux. Il me semble que la rupture que nous vivons est plus récente, et elle est un peu mystérieuse pour moi, car c’est quand la France est devenue la plus civilisée, la plus heureuse des nations, que cela a commencé à se déliter. Je relisais récemment le livre d’Henri Mendras, La Seconde Révolution française, qui dépeint la France de la fin des années 80, qui s’était engagée dans la voie de la modernisation, avait abandonné le communisme, la révolution, où tout le monde s’était rallié à l’entreprise, et où tout le monde s’était converti à une politique apparemment raisonnable. Ce monde est très loin de nous désormais. Cet optimisme a disparu, et la situation actuelle a à voir avec la disparition de cet optimisme : les Français sont attachés à des formes agressives de leur culture politique, tout en se détachant, sans même le voir, de ce qui fait le fond de leur civilisation. Je suis peut-être un peu pessimiste…

MO – Il faudrait peut-être défendre les manières sur un terrain qui n’est pas forcément celui de la conversation du XVIIIe siècle que vous nous restituez, où finalement, même ceux qui commencent par préférer le modèle anglais au modèle français finissent par considérer qu’il y a dans les manières quelque chose qui adoucit la vie, qui lui donne de l’agrément, de l’amabilité, de l’aménité. Je me demande s’il ne faudrait pas de façon plus vigoureuse défendre les manières sur le terrain même où elles sont aujourd’hui attaquées, celui de la vérité. En disant qu’après tout les manières, considérées comme la façon de voiler la vérité, peuvent être une autre manière d’atteindre la vérité. Je voudrais rappeler un texte d’Alain qui m’a souvent servi dans la vie, en particulier avec ma petite-fille aînée qui a un caractère bouillant et qui arrivait de temps en temps chez moi en me disant : « J’ai dit à maman que je la détestais. » Je lui posais toujours la question : « Mais est-ce que c’est vrai ? », et elle me répondait : « Ah non ! » Je lui citais alors ce texte d’Alain, absolument magnifique, qui dit que ce qui rend difficile la vie familiale, la « vie de ménage », comme il le formule, c’est le demi-sommeil de la vie familiale : les contraintes qui ont lieu dans la vie sociale s’engourdissent, et, du coup, on se laisse aller, dans la vie familiale, à l’humeur, à dire tout à trac ce qu’on pense. Alain commente très profondément : « C’est-à-dire, à la lettre, ce qu’on ne pense pas. » Je trouve ce texte absolument magnifique, parce que cela voudrait dire que pour parvenir à l’expression vraie du sentiment, il faut se donner la peine de chercher les mots pour le dire, les expressions adéquates. Il faut donc tout ce que la civilité exige, c’est-à-dire la lenteur, le retard, la recherche. C’est cela qui dit le vrai, et non pas le mouvement d’emportement, d’indignation, de dégoût ou d’enthousiasme. C’est peut-être sur ce terrain qu’il faudrait aujourd’hui défendre les manières. Il y en a un second, qui a été, si je me souviens bien, traité par Nietzsche : le courage. Nietzsche disait par exemple que la vie de cour demanderait à ses contemporains une extraordinaire austérité. Pourquoi ? Parce qu’il fallait faire bonne figure et « enfermer en son cœur bien des tempêtes sentimentales ». Là aussi, on pourrait faire un éloge des manières, probablement dans l’ordre du courage.

PR – On disait d’ailleurs autrefois – et l’on dit encore : « Mes mots ont dépassé ma pensée. » La civilité permet que nos mots ne dépassent pas notre pensée. C’est ce que veut dire Alain.

AF – On peut aussi mettre l’éloge des manières que vous venez de faire, à la suite d’Alain, Mona Ozouf, en rapport avec une certaine idée de l’écriture, du travail d’écrivain, ce qui en effet nous permet de contester l’opposition proustienne du moi social et du moi profond. Emmanuel Berl avait cette phrase merveilleuse : « Je n’écris pas pour dire ce que je pense mais pour le savoir. » La civilité nous évite de dire ce que nous ne pensons pas. Notre impatience vis-à-vis des formes est très grande, comme Tocqueville l’avait déjà noté. Il n’empêche que l’accès à la vérité par les manières et par l’écriture est une opération de longue haleine.

PR – Bien sûr. Pour défendre les manières, on peut viser non seulement la vérité, mais tout simplement la moralité. Les gens aujourd’hui veulent de l’éthique et même parfois de la moralité, et l’on peut considérer qu’une certaine dégradation des manières, parce qu’elle correspond tout simplement à la réintroduction de la violence ou de la brutalité, est destructrice d’autrui, profondément violente. On ne voit pas bien, dans les principes modernes, ce qui exigerait que mon authenticité doive se déployer au détriment d’autrui. Kant a sur ce sujet une très belle formule. Il termine un développement sur la question en disant qu’il n’y a pas de conflit entre les grâces et les vertus parce que, dit-il, il faut ajouter les grâces à la vertu et ceci est un devoir de vertu. Je crois que c’est très vrai ; c’est une manière de défendre aujourd’hui cette cause qui n’est sans doute pas perdue.

AF – Levinas, penseur de l’éthique, reprend à son compte la formule de politesse la plus rebattue, « après vous, monsieur ». « C’est un “après vous, monsieur” originel que j’ai essayé de décrire », écrit-il dans Éthique et Infini. Expérience de l’inégal, priorité d’autrui, dissymétrie entre moi et l’autre… Il y a donc bien un lien entre les manières et la moralité. Mais revenons-en à la sociologie. Il peut sembler paradoxal qu’après la Révolution française on ait connu ce retour exacerbé de la civilité, des manuels de politesse, de cet exercice passionné de la distinction par la classe bourgeoise. Si elle disparaît, alors qu’il y a encore des riches et des pauvres, ne faut-il pas conclure à une sorte de désembourgeoisement des classes riches ? Ne doit-on pas dire que la bourgeoisie appartient à un épisode révolu de notre histoire démocratique ? Il y a une jet set, mais elle n’est plus bourgeoise. Les très riches au contraire se flattent de mépriser les conventions, dans leur façon de se vêtir, dans leur façon de parler – les exemples se multiplient quotidiennement à la télévision. Si on parle couramment dans la littérature de la disparition de la paysannerie, je ne suis pas sûr qu’on ait encore voulu traiter l’histoire de la bourgeoisie et de son déclin. La crise des manières n’est-elle pas aussi une crise terminale de la bourgeoisie ?

PR – On pourrait le penser. Mona Ozouf a rappelé la grande idée de Tarde, que l’imitation se fait principalement en descendant. Effectivement, l’exemple des mauvaises manières vient de haut, et pas simplement de l’action politique, d’ailleurs ; des journalistes aussi, et de tous les métiers. Là encore, je me demande s’il n’y a pas un problème français singulier. J’ai passé l’année dernière aux États-Unis, à New York. J’ai été frappé par la façon dont cette ville de la démocratie moderne nous dépasse ou, en tout cas, n’a aucune leçon à recevoir de nous, aujourd’hui, sur un certain nombre de sujets. Les élites américaines ont aujourd’hui de meilleures manières que les élites françaises. Elles sont peut-être mieux formées, ont plus de respect des formes. Aux États-Unis, par exemple, une tradition se maintient d’éloquence politique. Un bon Président des États-Unis est un orateur.

AF – Ce fut le cas de Barack Obama. Je ne sais pas si c’est un bon président, mais c’est un grand orateur.

PR – Oui. C’était le cas de Bill Clinton aussi, qui était un excellent orateur. Le cas de George W. Bush se discute. Mais Ronald Reagan, sur un autre modèle, parlait très bien aussi. Et ce pays où, à partir du jeudi soir, on est dans le casual friday est un pays qui sait respecter les formes, y compris dans la vie académique, et où d’ailleurs les femmes ont un souci d’élégance assez remarquable. Je crois qu’il n’y a pas de fatalité démocratique dans la destruction de la civilité, simplement peut-être des périodes de crise, où les équilibres qui fondent une société sont ébranlés, mais je ne vois pas de fatalité. Même la bourgeoisie n’est peut-être pas morte, à mon avis.

AF – Elle est, aujourd’hui en tout cas, éclipsée par autre chose. Et pour illustrer votre propos, il suffit de comparer les cérémonies des Césars aux cérémonies des Oscars. Pour les cérémonies des Oscars, les acteurs préparent en général des discours tirés au cordeau, tandis qu’aux Césars l’authenticité paie, et le discours bredouillé avec larmes à l’appui est en général très applaudi. On voit la différence. Mais on est aussi amenés à se demander si l’imitation n’a pas changé, si elle ne va pas, en quelque sorte, de bas en haut, les classes riches, la jet set, faisant tout pour bien montrer qu’elles s’encanaillent. C’est le renversement de l’ancienne distinction bourgeoise. Et quand on lit le livre de Bourdieu, La Distinction, on se dit qu’il appartient à un autre monde…

MO – Je suis en train de rêver au nouveau tour que prend notre conversation, en pensant que, jusqu’à présent, nous sommes tous d’accord pour tenir bon sur les manières et pour leur trouver beaucoup de charmes, comme on disait au XVIIIe siècle, mais aussi de vertus. Mais je crois que, dans le problème de la sincérité et de la politesse, ou de l’honnêteté et de la politesse, nous laissons de côté notre ambivalence sur ce point. L’authenticité a beau se présenter à nous de la manière la plus détestable, la plus crue, la plus brutale, où la vérité se dit un peu comme au prétoire, où on « crache le morceau » dans beaucoup de littératures contemporaines, je pense que les grandes scènes de la littérature, émouvantes, bouleversantes, décrivent toutes un au-delà des manières. Cela nous fait réfléchir et comprendre que la critique des manières n’est pas toujours sotte ou superficielle. Prenons Stendhal, à qui Philippe Raynaud consacre de belles pages. C’est un être totalement ambivalent sur ce problème des manières. Les grandes scènes de ses livres sont celles où les êtres se retrouvent dans un au-delà des conventions et des manières. Au fond, les manières sont utiles, défendables, aimables, honorables, Stendhal n’est pas du tout prêt à les sacrifier. Il dit à peu près qu’« une société veuve de ses grands seigneurs » lui paraît « comme une saison dépouillée de son printemps » ; en même temps, les grands moments de ses livres sont ceux où il n’y a plus ni manières ni conventions. Au fond, les manières ne sont faites ni pour les grandes âmes – or Stendhal adore les grandes âmes – ni pour les moments miraculeux où les êtres se retrouvent. C’est pourquoi il décrit de façon si formidable le bonheur en prison. Parce qu’en prison on n’a plus à se préoccuper des manières sociales et on peut être parfaitement heureux.

AF – Peut-on dire d’un personnage stendhalien qu’il est brut de décoffrage, c’est-à-dire que, même au-delà des manières, aucun n’a cette espèce d’affirmation péremptoire et brutale de lui-même ?

MO – Il y a tout de même beaucoup d’énergie dans les personnages stendhaliens. Les scènes dont je me souviens sont par exemple celles du chasseur vert dans Lucien Leuwen, où Mme de Chasteller et Lucien, qui sont si opposés d’opinions, se retrouvent dans un parfait bonheur de coïncidence, ou les scènes de la prison. Je pense à Mme Roland dans sa prison, qui, délivrée de ses devoirs et des conventions qui la liaient à son sinistre mari, est parfaitement heureuse en tête-à-tête avec le portrait de Buzot dont elle est amoureuse. Il y a chez Stendhal un au-delà des manières. Si on le compare par exemple à Proust, on remarque une chose très intéressante – que Philippe évoque, je crois, dans son livre : chez Proust, on ne sort jamais du monde des manières, tandis que chez Stendhal on est jeté hors du monde des manières soit par l’héroïsme des grandes âmes, soit par l’amour, et c’est cela, le bonheur.

PR – Pour qu’il y ait un au-delà des manières, il faut qu’il y ait des manières.

MO – Je suis entièrement d’accord avec vous, mais cela en tempère un peu l’existence.

AF – Peut-être y a-t-il une vraie différence entre un au-delà des manières et un en-deçà des manières… Il est clair qu’aujourd’hui c’est vers l’en-deçà qu’on voudrait nous diriger.

PR – Je crois que c’est le second problème, et j’irai même plus loin. Quand j’ai écrit le chapitre sur Rousseau, qui ne m’est pas spontanément sympathique, comme les lecteurs le comprendront, j’ai été frappé malgré tout, comme chaque fois que je relis cet auteur, par le caractère absolument génial de ce qu’il dit, et par le fait que ce qu’il dit a sa vérité. Il est parfaitement vrai que la politesse peut être un moyen de mensonge, un moyen de domination – et au XVIIe siècle, on le savait : La Bruyère dit que les courtisans sont comme le marbre, à la fois très durs et très polis. Don Juan ou Le Misanthrope mettent en scène ce problème. Simplement, je crois que le problème de Jean-Jacques Rousseau est celui d’une critique radicale qui, dans ses moments fondateurs, écarte tous les faits, c’est-à-dire considère que la question de la mise en œuvre, de la réalisation sociale des choses est secondaire. C’est d’ailleurs pour cela que toutes les œuvres de Rousseau explorent des solutions qui aboutissent toujours à des échecs. Mais après tout, lui-même, dans son livre peut-être le plus achevé qu’est l’Émile, finit par trouver dans le cercle très étroit du couple et de la famille toutes sortes de choses qui réhabilitent une grande part de la civilité moderne. Et, du reste, dans Les Confessions, il a cet éclair de vérité quand il parle de sa « sotte et maussade timidité ».

MO – Oui, Rousseau déteste les manières parce qu’il est timide.

AF – Rousseau oppose en effet la sincérité aux manières et aux conventions, mais sa sincérité dans Les Confessions l’amène à mettre en cause sa propre critique des manières. Je reprends le passage : « Ma sotte et maussade timidité, que je ne pouvais vaincre, ayant pour principe la crainte de manquer aux bienséances, je pris pour m’enhardir le parti de les fouler aux pieds, je me fis cynique et caustique par honte, j’affectai de mépriser la politesse que je ne savais pas pratiquer. » C’est tout le génie de Rousseau.

PR – Michel Lobrot, un théoricien intelligent de la pédagogie moderne, un peu oublié aujourd’hui, disait que le programme de Stendhal était la démocratisation du génie. Un beau programme, mais assez difficile à réaliser. Peut-être parce que contradictoire… Le génie pour tous n’est pas facile. Et je crois d’ailleurs que nous vivons dans un régime qui a institutionnalisé la protestation adolescente. Notre civilisation se caractérise par le fait que des phénomènes parfaitement légitimes comme moments de formation de la vie – et la révolte contre les manières en est un – sont devenus peu à peu des principes d’organisation sociale acceptés par la société entière, peut-être au détriment des adolescents eux-mêmes.

AF – N’exerçant aucune responsabilité dans le monde, les adolescents ignorent superbement l’incarnation et le côté tragique de la condition humaine. Ils sont angéliques. Ce qui est grave, c’est de voir les adultes confondre angélisme et générosité en érigeant l’adolescence en modèle. Il vaudrait mieux renouer la conversation des Lumières. Mais, dans son rapport au président de la République, « Pour faire entrer le peuple au Panthéon », Philippe Bélaval écrit : « Comment, pour la majorité de nos compatriotes, serait-il possible de s’inscrire dans le sillage d’un homme de lettres ayant brillé dans les salons du XVIIIe, alors que tout apparente ce mode de fonctionnement de la société littéraire à une époque clairement révolue ? » L’homme de lettres en question, c’est Diderot. Il est donc collé au concours d’entrée à ce qu’André Billy appelait malicieusement « l’École normale des morts ». Peut-on dire, malgré cet échec, qu’il y a encore une actualité de la conversation des Lumières ?

MO – Bien sûr. Revenons à ce que vous disiez tout à l’heure de Tocqueville qui explique que les formes sont difficiles à accepter par les temps démocratiques parce que ce sont les temps de l’horizontalité, où plus personne n’est enclin à comprendre l’autorité, le surplomb. Et l’exemple admirable – le Panthéon est fait quand même pour donner des exemples – implique évidemment le surplomb. Alors, à partir du moment où l’on déclare la grandeur écrasante ou intimidante, il n’y a plus d’exemple possible. Mais est-ce vrai ? Cela correspond-il vraiment à notre société ? Il existe beaucoup d’exemples où la capacité d’admirer est intacte. Elle est intacte par exemple dans le domaine sportif. Les gens continuent à admirer l’exploit sportif. Ne peut-on pas faire fond sur cette capacité d’admirer, qui ne me paraît pas du tout révolue, pour tirer parti de la conversation des Lumières ? Je ne suis pas sûre que le besoin d’admirer soit éteint dans nos sociétés. Je pense simplement qu’il suit des parcours un peu étranges. L’exploit sportif manifeste malgré tout un certain dépassement de soi-même et une certaine grandeur. Il faudrait s’employer à dériver ce besoin d’admirer vers d’autres chemins.

PR – Peut-être n’est-il pas en déclin mais réprimé. Je serais partisan de libérer la parole admirative. Et pour ce qui est de l’actualité de la conversation que nous avons évoquée aujourd’hui, je crois que le meilleur moyen de la sentir est de la raconter. Mais pas en insistant sur la vie de salon, car je crois qu’il est vain de vouloir la reconstituer. En revanche, n’oublions pas qu’après tout les auteurs dont nous avons parlé avaient le souci de la vérité, le sentiment qu’à travers l’exemple de la France et de l’Angleterre, ou de la Suisse, ou de l’Amérique, des choses universelles se disaient sur la nature humaine, et je ne vois aucune raison pour que nous ne pensions pas de même. À condition d’avoir le minimum de calme pour pouvoir parler, tout le monde comprend Le Misanthrope.

MO – Oui. Un des chapitres les plus attachants de votre livre est celui consacré à Mme de Staël, qui donne beaucoup d’espoir parce qu’elle explique que la France ne pourra jamais être si républicaine qu’elle pactise avec les exemples de l’Antiquité héroïque. Mme de Staël dit : on ne peut pas imaginer une France républicaine où par exemple la dénonciation du frère, de l’ami, de l’amant, de l’époux, soit considérée comme une vertu. Or elle fait là précisément allusion à Robespierre et Camille Desmoulins. On sacrifie Camille Desmoulins, mais Robespierre dit : « Toi, mon vieux camarade de collège. » Pourquoi ? Parce que le test de la vertu civique est de donner un ami à la patrie, ou un frère ou un époux ou un amant, de donner au double sens du terme : offrir et dénoncer.

AF – Sacrifier.

MO – Voilà ce qui sera absolument impossible aux femmes. Et à la France républicaine qui intégrera les femmes parce que Mme de Staël n’imagine pas, et elle a raison, que la France républicaine exclura les femmes. Cela ne sera pas possible parce qu’on n’éteint pas, dit-elle, chez les femmes les instincts de la compassion. On n’éteint pas – et cela me paraît fondamental – les sentiments naturels au profit des sentiments imposés.

AF – Elle dit aussi : « Tout homme de goût et d’une certaine élévation d’âme doit avoir le besoin de demander pardon du pouvoir qu’il possède. » Nous ne devrions jamais oublier cette phrase.

7

La galanterie

avec Claude Habib et Mona Ozouf

AF – « Qui s’intéresse à la galanterie s’expose au soupçon d’être passéiste », écrit Claude Habib dans son livre, Galanterie française. Que répondre à ce soupçon étrange et pénétrant qui criminalise la nostalgie ? Plaider coupable. Lui tenir tête. Résister à l’ethnocentrisme du présent comme l’a fait, à ses risques et périls, Mona Ozouf dans Les Mots des femmes, et comme le fait également Claude Habib. Poser la question, sans se laisser intimider par la critique de la domination, de savoir si le monde prédémocratique, pré-égalitaire, pré-outing, a encore quelque chose à nous apprendre. Ne pas explorer avec les œillères de la condescendance le mode d’échanges entre les hommes et les femmes qui s’est épanoui dans une société d’ordres et qui lui a quelque temps survécu.

Fort de tous ces principes, je mets donc provisoirement entre parenthèses l’indifférenciation actuelle (dont je n’oublie pas qu’elle a été conquise de haute lutte). Je demanderai à mes deux invitées de tracer le portrait du galant. Qu’est-ce, ou plutôt qu’était-ce qu’un galant homme ?

Claude Habib – Un galant homme, c’est ce qu’il faut être à la cour de Louis XIV : la galanterie est la qualité requise de celui qui veut plaire à la cour. Ce sens, que l’on trouve dans la langue italienne dès le XVIe siècle, se spécifie progressivement pour désigner une perfection dans le rapport aux femmes. La galanterie consiste à souligner la différence des sexes, non pas pour rabaisser la femme, mais pour l’obliger et lui rendre hommage. C’est une saisie permanente et valorisante de la différence des sexes.

MO – Je n’ai aucune objection à cette définition. Je crois comme Claude Habib que le galant homme se définit par la capacité d’inverser, au moins imaginairement, les rôles assignés à chacun des sexes. Il est celui qui restitue de la force au sexe faible en même temps qu’il inspire de la faiblesse au sexe fort. Dans cette inversion des rôles, il est évident qu’on peut voir une supercherie – on l’a beaucoup dit – ou bien encore quelque chose qui conforte la hiérarchie des rôles plus qu’elle ne la mine ou ne la subvertit. Pour cette raison d’ailleurs, je crois que le livre de Claude Habib, tout plein de délicatesse qu’il est, sera inintelligible à beaucoup : il y a de l’intrépidité dans ce livre très gracieux, dans lequel dominent une très grande fermeté de pensée et du courage.

AF – Il faut un certain courage, en effet, pour affirmer, sans trouver à redire, que la galanterie n’est pas la contestation des injustices, mais l’instauration de la délicatesse. Vous montrez dans votre livre, Claude Habib, que la galanterie s’est déployée, dans tout son éclat, à l’âge classique. C’est d’ailleurs pour vous l’occasion de réhabiliter au moins partiellement Louis XIV, dont le règne n’a pas bonne presse, et dont Marc Fumaroli, par exemple, nous dit dans son livre sur La Fontaine, Le Poète et le Roi, qu’il a instauré un âge de fer et de propagande insupportable pour les princes de l’esprit.

Mais pourquoi commencer à l’âge classique ? N’est-ce pas à l’âge courtois que remonte l’inversion des rôles, au XIIe siècle précisément, ce moment inouï de l’histoire des lettres et des usages où Le Roman de Tristan supplante la chanson de geste et où l’homme peut apparaître comme le vassal de la femme aimée ? L’âge classique n’est-il pas, en cette matière, l’héritier du monde féodal ?

CH – Certainement, d’ailleurs, en histoire des idées, il n’y a jamais de première fois. Vous avez raison pour ce qui concerne l’enracinement de la galanterie dans la courtoisie. Dans les cours d’amour, on trouve bien des traits qui semblent l’annoncer. Cependant, ces cours sont des isolats. Ce qui est très frappant, à partir de 1661, c’est que les conduites galantes essaiment de la cour à la ville, et finissent par devenir une manière d’être propre à la France, par opposition aux autres pays européens. De là une forme de vanité nationale, puisque nous sommes le peuple qui a trouvé la bonne manière de traiter les femmes. Le phénomène sort de son insularité aristocratique. Cette expansion caractérise en propre la période galante.

AF – Période, au demeurant, très paradoxale pour les modernes que nous sommes. On parle d’amour à l’âge galant, alors même que, comme vous le soulignez, « parler de soi reste l’interdit majeur des traités de politesse ». Ce n’est pas sous la forme de la confidence ou de la confession que l’amour entre dans la conversation. Nul exhibitionnisme, nulle mise à nu du moi. Rien ne semble plus bizarre, à l’ère de l’authenticité, que cette possibilité de placer l’amour sur un plan général.

CH – Oui. Cette question est alors dépourvue de la dimension personnelle qu’elle a prise avec le romantisme : ce sont des conversations générales, et si je puis dire à l’air libre. Parler d’amour est licite. Simultanément, c’est le propre du galant homme d’être réservé et d’effacer son moi. Non moins qu’aujourd’hui, il s’agit de plaire, mais dans un monde où l’on ne plaît qu’en s’effaçant. Et cette retenue des hommes laisse à la femme la plus grande liberté de réaction possible. Le désir qu’on a d’elle est à sa disposition : il est à prendre ou à laisser, mais sans urgence.

Quel besoin pourrions-nous avoir, aujourd’hui, de retrouver ce mode d’échange ? Non pas seulement de l’évoquer, par curiosité culturelle, mais de le revivre ? Il me semble qu’il y a un âge de la vie où l’élégance est nécessaire, et cet âge est la prime jeunesse. Pour la jolie jeune fille qui devient objet de désir, la retenue des hommes est presque vitale : soit elle est écrasée par le désir masculin sous forme de compliments directs qui l’oppressent, quand ce ne sont pas des gestes ou des attouchements, soit se recrée autour d’elle un microsystème galant où le désir masculin, non moins présent, ne l’écrase pas, mais la surélève. Le désir est porteur. La galanterie a ceci de miraculeux que certaines femmes se mettent à marcher sur les eaux : elles deviennent, fugitivement, les reines d’un monde. Certes, tout cela n’est qu’un jeu, mais cet imaginaire produit aussi des effets réels.

MO – J’aimerais revenir sur ce que vous disiez de l’exhibition. La galanterie la proscrit, parce qu’elle suppose un langage partagé et la capacité commune à savoir déchiffrer un langage crypté. Le langage galant est fait pour les happy few : chacun s’entend à demi-mot. Claude Habib dit d’ailleurs quelque part que c’est « le monde du demi-mot ». Cela est pour nous tout à fait étonnant, puisque notre revendication à l’égard de la littérature romanesque aujourd’hui consiste à exiger la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Dans ce qui s’apparente parfois à un prétoire, la codification régit de plus en plus le rapport amoureux. Or rien n’est plus contraire à la galanterie que ces codes qui nous viennent d’outre-Atlantique et qui nous invitent à négocier d’avance dans le rapport amoureux tout ce qui sera permis et tout ce qui sera interdit.

AF – Galanterie française : ce titre, Claude Habib, prend à revers l’humeur pénitentielle du temps et il est porteur d’une thèse. La galanterie, à l’en croire, a trouvé en France son terrain le plus favorable. Mais pourquoi cette élection ? Pourquoi la France plutôt que les autres nations européennes ou cet avant-poste de l’Europe, les États-Unis ?

CH – Je dois dire ici ma reconnaissance à Mona Ozouf dont la pensée a été pour moi libératrice : je n’aurais jamais osé, toute seule, assumer ce caractère français et j’aurais dénoncé comme bien d’autres une revendication chauvine… Or de très nombreux textes le disent et le répètent. Entre mille, je choisis ces vers d’un poète du XIXe siècle, Germain Nouveau, tirés du poème « La devise » :

Puisqu’on voit en France les hommes

Céder à leurs femmes le pas,

Et que les croqueuses de pommes

Leur font mettre le chapeau bas…

En fait, c’est écrit partout, mais à la fin du XXe siècle on n’osait plus le repérer, a fortiori s’en prévaloir. L’essai de Mona Ozouf sur la singularité française m’a amenée à regarder sous cet angle des textes du XVIIe siècle. À la sortie des Mots des femmes, vous étiez très critiquée par des Américaines, comme Joan Scott, qui vous accusaient d’avoir tout inventé. Ces lectures me prouvaient combien vous aviez raison. Les textes affirmaient en effet qu’il existe, sur ce plan, une particularité nationale, celle d’un pays bien tempéré : dans le Sud, c’est-à-dire dans l’Espagne jalouse ou dans l’Italie pleine de passions violentes, les hommes gardent leur femme derrière des grilles et des verrous ; dans la froide Angleterre, les sexes vivent séparés, non pas par passion, mais par indifférence. En France, par opposition, on exalte un art de vivre ensemble, de mêler hommes et femmes sans que le déshonneur en résulte. Le plus frappant est l’empathie : à partir du XVIIe siècle, les hommes commencent à se mettre à la place des femmes, à réfléchir à la coquetterie sur des bases nouvelles, en remisant les condamnations religieuses traditionnelles, pour s’interroger, de manière inédite, sur la position de ce sujet particulier qui doit séduire pour exister.

MO – Les témoignages sont innombrables. Il y a ceux des voyageurs : Hume par exemple découvre en France un pays de mixité, où les hommes vivent dans la compagnie des femmes. Cela se vérifie ensuite tout au long du XIXe siècle. L’exemple le plus frappant pour moi est celui de Henry James, dont la sympathie pour la France vient de ce que celle-ci est à la fois le pays des femmes et le pays de la littérature. Les femmes peuvent tout en France, elles participent à toutes les activités et sont véritablement actrices de la vie sociale, à Paris aussi bien qu’en province. Elles donnent à la vie française ce caractère d’aménité, qui, dit James, n’existe ni en Angleterre ni en Italie.

AF – Vous citez Hume qui est, en effet, enthousiasmé par la mixité française, et qui, dans ses Essais moraux, politiques et littéraires, se présente comme un « ambassadeur envoyé par les provinces du savoir dans les provinces de la conversation ». C’est sous l’effet de son séjour en France qu’il écrit : « De même que ce serait une faute impardonnable de la part d’un ambassadeur que de ne point rendre ses devoirs au souverain de l’État où il est chargé de résider, de même serait-il totalement inexcusable de ma part de ne point m’adresser avec un respect tout particulier au beau sexe, lequel règne en souverain sur l’empire de la conversation. » Mais, tandis que Hume, sous le charme de la France, faisait le go between entre les Doctes et les Dames, Rousseau disait aux Français qu’ils ne comprenaient rien à l’amour, et, comme l’écrit Allan Bloom dans L’Amour et l’Amitié, il leur enseignait « le goût romantique – idéalité et sincérité – qui devait se substituer à la galanterie qu’il tenait pour une école de vanité ». C’est de France, autrement dit, que le premier coup, peut-être fatal, contre la galanterie est parti. Pour Rousseau, en effet, le mal dans le monde consiste tout entier dans la discordance de l’être et du paraître. Il dénonce inlassablement le mensonge des apparences : « Partout la politesse exige, la bienséance ordonne ; sans cesse on suit les usages, jamais son propre génie. »

Curieux chassé-croisé : c’est chez Hume que la philosophie se fait galante ; c’est à Rousseau que l’on doit la destitution de la civilité par la sincérité.

CH – Rousseau est un déçu de la galanterie. Dans sa jeunesse genevoise, il a lu L’Astrée et les romans français qui se trouvaient dans la bibliothèque de sa mère. C’est amoureux de cette France tendre et galante qu’il a quitté Genève pour la France ; mais ce n’est pas elle qu’il trouve en arrivant à Paris. Il fait la rencontre d’un libertinage hérité de la Régence, non sans dégoût. Son invention du romantisme me semble une manière de rester fidèle à quelque chose de la galanterie. On le voit en particulier dans son idéalisation du féminin : on peut compter sur les femmes, selon Rousseau. Or c’est là quelque chose d’essentiel à la tradition galante.

AF – Certes. Mais vous montrez également que Rousseau propose le retour à une vertueuse séparation des sexes. Et vous citez cette phrase assez effrayante du livre V de l’Émile : « La mère de famille, loin d’être une femme du monde, n’est guère moins recluse dans sa maison que la religieuse dans son cloître. » Rousseau, plus qu’aucun autre penseur moderne, prend l’amour au sérieux. Et il ne veut pas réprimer le désir, il veut le fixer. Reste que son attaque contre la déchéance libertine de la galanterie vise aussi les codes français de la mixité, c’est-à-dire la galanterie dans son essence.

MO – C’est vrai, mais il y a une chose à laquelle Rousseau tient malgré tout, et qui a une place centrale dans la définition de la galanterie, c’est la dissociation des rôles. Rousseau maintient aussi cette autre idée, essentielle à l’esprit de galanterie, que la femme est maîtresse de son choix. Il n’y a donc pas autant d’écart que vous le dites entre Rousseau et la galanterie. Ce que Rousseau déteste, c’est l’artifice, c’est la coquetterie…

CH – Les choses sont compliquées pour ce qui concerne la coquetterie, car Rousseau trace une distinction entre une coquetterie qu’il déteste et une autre qui le charme. La première, c’est celle qui tient à la vanité, à l’ostentation, au luxe exclusif. Il juge d’ailleurs qu’elle est plutôt rare à Paris, parce que le bon ton proscrit l’étalage. La seconde, c’est la spontanéité coquette de la jeune fille : et celle-ci, il l’innocente comme un trait de la nature. C’est un bien.

MO – Je crois que la croyance dans la force de l’amour féminin est fondamentale chez Rousseau. Cela rendait probablement son propos écoutable, même dans un ordre de galanterie.

AF – Votre livre, Claude Habib, s’ouvre sur cette phrase de Montesquieu : « Elle n’est point l’amour mais le délicat, mais le léger, mais le perpétuel mensonge de l’amour. » Ce perpétuel mensonge, c’est précisément ce à quoi Rousseau entend mettre fin. Et nous restons aujourd’hui les héritiers de Rousseau, même si nous avons rompu avec l’idéalisme admirable qu’il y avait dans sa vision. Nos sentiments s’accommodent mal du déguisement : l’amour, nous le voulons sans fard, tel quel, authentique. Et, d’une manière générale, nous choisissons toujours le parti de la sincérité contre le mensonge, comme si cette opposition épuisait le sens de la vie et du monde. Vous écrivez, Claude Habib, que ce qui s’oppose aujourd’hui à la parade galante, c’est l’impératif du « parler-vrai ». Mais le sens de cette expression a lui-même changé sous l’effet de la nouvelle morale. Lorsque Michel Rocard, il y a quelques années, défendait le « parler-vrai », c’était en réaction au camouflage des faits par les clichés de l’idéologie. Le « parler-vrai » désormais ne relève plus de la fonction référentielle mais de la fonction expressive. Ce qu’on oppose à la langue de bois, c’est la langue du cœur ou, mieux encore, celle des tripes. Les responsables politiques ne sont pas les derniers à entrer dans la danse : quand l’un d’entre eux abandonne la langue de bois, c’est pour dire, non qu’il est las, mais qu’il « en a plein le cul ». L’ancien parler-vrai était une révolte contre le déni du réel ; le nouveau est une révolte contre les formes. Il ne s’agit plus de regarder les choses en face, mais d’être soi-même, à tout bout de champ. Même la pudeur est saisie par la folie du coming out. Qu’est-ce que le voile islamique sinon une manifestation péremptoire de l’identité religieuse ? Il n’y a pas de place pour la galanterie dans un monde fondé sur la haine du paraître et la logique de la reconnaissance.

CH – La possibilité d’accueillir la galanterie aujourd’hui me laisse aussi dubitative que vous. Peut-elle se réanimer ? Je n’en sais rien. Il n’est pas difficile d’en déceler des traces. J’ai d’ailleurs persévéré dans cette étude en repensant à des gestes, des sourires ou des manières d’être masculines qui avaient au fil des ans ébranlé mes convictions féministes. La vision agressivement égalitaire que j’avais initialement – l’idée d’une égalité qu’il faut imposer de force – était perturbée par cette sorte de gratuité et de gentillesse que je rencontrais en face de moi et que, en dépit de tous mes efforts, je n’arrivais pas à diaboliser. Nous vivons dans un monde où il reste quelque chose du partage galant. Est-ce que l’authenticité en viendra à bout, je ne sais pas…

MO – Je reviens au constat que vous avez fait sur la nécessité aujourd’hui de tout dire, dans une exigence de pure authenticité. Nous vivons dans un monde qui est à des années-lumière de l’âge galant dont il est question dans ce livre ! Claude Habib nous dit par exemple que, jadis, le drame pour une femme était qu’un amoureux éconduit publiât la liste des amants qu’elle avait eus. Aujourd’hui, on ouvre le dernier livre de Christine Angot, on découvre les amants du jour, on apprend des nouvelles des anciens, le tout dans un périmètre extrêmement limité – entre Saint-Germain-des-Prés et Vavin. On voit par là qu’on a complètement changé de monde. Que s’est-il donc passé ? Un soupçon généralisé sur les manières, à l’évidence. On a envie de revenir à ces textes qui nous disent que les manières ne font pas que travestir, mais qu’elles peuvent aussi receler la vérité. Je voudrais reprendre un magnifique texte d’Alain, dans lequel il attribue la difficulté de la vie conjugale au fait que l’on se dit tout ce que l’on pense, tout à trac – c’est-à-dire, commente Alain, « ce qu’on ne pense pas ». Il poursuit en disant que ce qu’on appelle le mensonge social nous invite, non pas à dire tout ce que nous pensons dans l’instant, mais à chercher ce que nous pensons et à trouver les mots adéquats pour le dire. Autrement dit, le mensonge social peut être une école de raffinement. Nous n’avons plus le sentiment que le naturel est second, voilà notre perte.

CH – On arrive à ce naturel après des efforts, comme lorsqu’on apprend un air de chant ou un mouvement de danse. Un tel naturel est le contraire du déballage spontané.

AF – Peut-être risquons-nous de perdre autre chose : un certain sens de l’inégalité. L’égalité devant désormais régner en tout lieu, sur tout le monde et tout le temps, nous avons de plus en plus de mal à comprendre les arrangements subtils de la galanterie. « Comme la nature a donné à l’homme la supériorité sur la femme en le douant d’une plus grande force de corps et d’esprit, c’est à lui de compenser cet avantage autant qu’il le peut par une conduite généreuse, par des égards marqués et par une grande complaisance envers tous les penchants et toutes les opinions du beau sexe. » Ce renversement galant de la force en faiblesse et de la supériorité en infériorité que célèbre Hume nous semble pernicieusement anachronique. Il enfreint la déclaration universelle des droits humains. Je crois pourtant qu’on aurait tort de n’y voir qu’un avatar possible de la misogynie. La merveille de la galanterie comme des bonnes manières en général, c’est qu’elles prennent, pour ainsi dire, le contrepied de l’être : « Chaque fois, dit Hume, que la nature a donné à l’âme du penchant pour un vice, pour une passion qui est incommode aux autres, le savoir-vivre a enseigné aux hommes à se retirer du côté opposé et à garder dans tout leur comportement l’apparence de sentiments différents de ceux auxquels ils sont naturellement inclinés. Ainsi sommes-nous ordinairement fiers, épris de nous-mêmes, portés à nous donner la préférence sur autrui ; mais la politesse nous apprend à avoir des égards envers nos semblables et à leur céder la préséance dans toutes les circonstances ordinaires de la vie en société. »

Hume décèle l’œuvre du repentir là où notre rousseauisme aurait tendance à voir l’hypocrisie au travail. Et puisque votre livre, Claude Habib, mentionne Totalité et Infini, j’évoquerai ici le nom de Lévinas. Ce philosophe de la sainteté est, d’un même mouvement, le philosophe de la civilité. Il nous fait entendre le virement du pour-soi en sollicitude pour autrui, dans la si banale expression : « Après vous ! » Ce petit élan de courtoisie, dit Lévinas, est déjà un accès au visage. Il dit aussi : « Avant le cogito, il y a bonjour. » Avant la pensée, le salut. Avant la diction, la bénédiction. Et la présentation d’excuses avant la présentation de soi : « Je me demande s’il y eut jamais discours au monde qui ne fût pas apologétique, si le logos comme tel n’est pas apologie, si la première conscience de notre existence est une conscience de droit, si elle n’est pas d’emblée conscience de responsabilité, si d’emblée nous ne sommes pas accusés au lieu d’entrer confortablement et sans demander pardon dans le monde, comme chez soi. » Dans la mesure où elle réveille la vie de sa spontanéité de somnambule et l’oblige à faire attention, la civilité porte la marque de cette accusation originelle. Aujourd’hui, confrontés que nous sommes à toutes sortes de forces qui vont sans égard pour quoi que ce soit, nous aspirons au retour de la civilité, mais rien ne peut nous dégriser des droits de l’homme. Telle est, me semble-t-il, notre mortelle contradiction.

CH – La civilité n’est pas la sainteté. Dans la pratique de la civilité, y a-t-il un réel effacement du moi au profit de l’interlocuteur, ou bien y a-t-il seulement une dissimulation du moi ? Cette ambiguïté apparaît dès les premiers traités de civilité.

AF – L’effacement est joué, certes. Mais de quoi ce jeu est-il la trace ?

CH – C’est un jeu dans un monde clos, qui se défend de la roture et de la brutalité : les manières parfaites permettaient de se distinguer. La situation a changé aujourd’hui, et nous n’avons plus ce recours. On peut utiliser l’analogie du jardin, qui est un espace idéal dans la sauvagerie de la nature ; les relations sociales qui ont cours dans ce monde clos dessinent un espace jardiné et fleuri, et ceux qui s’y promènent pensent à la fois que ce lieu est naturel et qu’il est le fruit d’une culture. Comment voulez-vous qu’on arrive à quelque chose d’analogue de nos jours, puisque la politesse est devenue essentiellement sécuritaire ? Elle n’est plus un privilège. On échange des sourires comme des signaux de non-agression, mais le mouvement de politesse a cessé de faire signe vers la meilleure vie possible pour les êtres les meilleurs. On ne peut plus recréer ce caractère aristocratique de la politesse…

AF – Sans doute pas, mais y a-t-il place encore pour l’accès au visage dans une société intégralement et exclusivement démocratique ? Quant à ceux qui combattent l’incivilité en restant vissés dans le discours des droits de l’homme, j’ai envie de leur répondre en citant Bossuet : « Le ciel se rit des prières qu’on lui fait pour détourner les maux dont on persiste à vouloir les causes. »

Pour quitter un instant le domaine de la galanterie, si les émeutes de banlieue ne débouchent que sur des cahiers de doléances et si personne ne s’excuse jamais pour les écoles et les autobus incendiés, la décivilisation poursuivra, soyons-en sûrs, sa marche triomphale. On ne refondra pas le vivre-ensemble sur la constitution des vandales en ayants droit. La civilité ne peut se déployer ni même s’insinuer dans un monde où se fait entendre uniquement le vacarme de la revendication.

MO – Vous êtes en train de décrire un univers désespérant et désespéré. Mais il y a autre chose dans le livre de Claude Habib ; c’est que, même si rien n’est assuré et si la galanterie ne constitue pas une sécurité, la promesse existe bel et bien d’un bonheur à l’horizon de la galanterie. C’est pour cela du reste que le livre de Claude Habib sera difficilement accueilli : il heurte en nous le sentiment que nous sommes des êtres voués à l’imposture du lien humain. Toute la littérature de Proust à Sartre en passant par Céline est celle de la solitude et de la déliaison des êtres. Or il y a quelque chose dans le livre de Claude Habib qui proteste là-contre. Je suis heureusement surprise par sa comparaison avec le jardin ; elle me fait en effet penser à un texte dans le Journal d’Orwell, où celui-ci raconte que, toutes les fois où, dans ses « Chroniques », il aborde un sujet de simple consentement à la vie (le beau temps, le retour des saisons…), il reçoit des flots de lettres indignées qui lui reprochent d’avoir baissé la garde militante et d’avoir ainsi pactisé avec le monde tel qu’il va. Il est perçu comme un collaborateur dès qu’il rend hommage à la joie d’exister, en somme. Dans le livre de Claude Habib, qui ne doit pas du tout être lu comme un irénisme, il y a constamment, comme une basse du livre, cette promesse du bonheur dans le rapport civilisé des sexes.

CH – Oui, exactement. Il m’a semblé en écrivant ce livre que je protégeais la possibilité de parler du bonheur, comme on protège une flamme au creux de la main. Je sentais le besoin de le faire parce que ceux qui parlent du bonheur dans mon entourage professionnel sont les tenants du libertinage du XVIIIe siècle – lesquels en parlent d’ailleurs avec une fatuité qui finit par lasser, tant ils le connaissent, l’éprouvent et le répandent… Je me suis dit qu’on pouvait parler décemment du bonheur en regardant ce qu’il y a en aval du libertinage et qui lui donne d’ailleurs ce qu’il conserve de dignité, c’est-à-dire l’équilibre galant.

AF – J’aime à vous entendre parler ainsi, car je me suis parfois demandé si vous n’exagériez pas, dans votre livre, l’opposition entre libertinage et galanterie. Je crois plutôt, comme vous le dites maintenant, que le libertinage tire sa valeur de ce qui lui est antérieur. Il me semble aussi que, face à l’actuel télescopage du sentimentalisme dégoulinant et de la violence pornographique dans la culture de masse, le libertinage et la galanterie ont partie liée. Un même anachronisme affecte l’un et l’autre comportement.

CH – Il me semble que le libertinage est une structure de parasitage de la galanterie. Ce qui m’intéressait, c’était de décrire le maillon manquant, c’est-à-dire ce qui se loge entre la préciosité et le libertinage, et pas seulement dans l’ordre chronologique. La galanterie est la prise en compte par certains hommes de la demande précieuse – l’étrangeté étant que ces hommes aient fini par donner le ton, tout au moins dans un certain monde. Les femmes précieuses avaient montré qu’elles avaient de l’esprit et qu’elles aspiraient à un bonheur sans déshonneur : il se trouve qu’il y eut des hommes pour entrer en commerce avec cette demande.

J’avais été frappée par l’hypothèse que développe Mona Ozouf dans son essai sur la singularité française. Parmi les textes que j’ai regardés dans cette perspective, j’ai le souvenir d’une nouvelle espagnole écrite par une femme, Maria de Zayas, et qui a été traduite en français par Scarron. Des segments de cette nouvelle vont ensuite être utilisés par divers auteurs, dont Molière ou Sedaine. La nouvelle espagnole se présente comme un catalogue des tromperies commises par les femmes. Or, chez Molière, cela donne L’École des femmes, où il prend fait et cause pour Agnès contre son tuteur : Agnès le berne, oui, mais elle agit en état de légitime défense. Et chez Sedaine, cela donne une pièce merveilleuse, La Gageure imprévue, où le thème initial, celui de la tromperie, s’allège en pure plaisanterie. Les femmes ont raison de se défendre et de se moquer des hommes. Railler n’est pas coupable. La reprise française est chaque fois une entreprise de disculpation : l’auteur français se met à la place des femmes et cherche à voir ce qu’elles peuvent faire, étant donné les contraintes qui pèsent sur elles. J’ai été très frappée de cette aménité masculine, de cet effort pour se mettre à la place des femmes.

MO – Il y a une différence entre la galanterie et le libertinage qu’il ne faut tout de même pas escamoter. Il s’agit d’une différence de tempo : la galanterie est du côté de la lenteur et de la satisfaction différée, tandis que le libertinage est dans la vitesse et dans l’instant…

CH – Oui, mais Point de lendemain de Vivant Denon est aussi un éloge de la lenteur, comme l’a très bien dit Kundera. Il y a là quelque chose du freinage galant qui demeure…

AF – Il faut du loisir pour ralentir, et vous rappelez dans Galanterie française que la lenteur était l’apanage des classes aristocratiques. Mais vous observez également que le rapprochement des sexes et la promiscuité générale n’ont pas mis fin à la timidité. Autrefois, les garçons frustrés et inhibés rêvaient de lycées mixtes. Aujourd’hui, les lycées sont tous mixtes, et pourtant la crainte demeure. Peut-être cette crainte témoigne-t-elle du malaise adolescent devant la facilité et la rapidité érigées en normes. Peut-être faut-il y voir comme une aspiration obscure à la douceur du freinage galant.

CH – S’il y a une chose à rappeler aux jeunes gens aujourd’hui, c’est que l’usage de la force est proscrit à l’égard des femmes, et généralement des vieillards et des faibles. Dans l’idéal, la force doit être mise au service des faibles. Sans aller jusqu’à cet effort chevaleresque, il faut au minimum restaurer l’interdit. Or ce minimum est facilement perdu de vue. J’ai par exemple été choquée de voir, dans le film L’Esquive, un homme gifler sans raison une femme à laquelle il n’est pas lié : c’est très différent de la violence conjugale, qui est toujours privée et coupable (les voisins ne doivent pas savoir). Dans L’Esquive, le geste a lieu au vu et au su de tous, en plein jour – simplement un moyen de rabattre le caquet d’une femme. Eh bien, ce petit geste qui va de soi est un effondrement des mœurs. Il faut remonter cette pente.

MO – En même temps, les femmes elles-mêmes résistent à l’idée qu’elles sont faibles ! La résistance féminine et féministe à cette idée témoigne sans doute d’une grande indifférence à l’égard des faits : il y a partout des exemples de femmes battues, mais bien peu d’hommes battus.

CH – La revendication de droits peut verser dans l’imaginaire. C’est le cas lorsque les femmes se prétendent aussi fortes que les hommes, alors que nous faisons, chacune, dans la vie quotidienne, l’expérience de l’intimidation. Quand je vois par exemple une jeune fille mettre ses pieds sur la banquette dans le métro, je fais un effort sur moi-même pour lui demander d’arrêter ; mais quand c’est un homme, je ne bronche pas, parce que j’ai peur.

AF – Vous parliez de L’Esquive. Ce que la bien-pensance a célébré dans ce film, c’est son parler-mal, c’est la faconde torrentielle, la jactance frénétique de ses héros. Le livre raconte l’histoire d’un groupe d’adolescents de Seine-Saint-Denis, beurs et beurettes pour la plupart, qui, sous la direction énergique d’une enseignante pleine d’abnégation, montent une pièce de Marivaux. Marivaux : le badinage galant par excellence. Les jeunes s’investissent peu à peu dans cette entreprise, ils finissent par y mettre tout leur cœur, sans que leur langue soit jamais affectée ni même intimidée par celle de Marivaux. Sur scène, ils marivaudent ; entre eux, ils s’insultent. Elles surtout : la brutalité et l’obscénité ne sont plus, constate-t-on dans ce film, un apanage masculin. Le seul personnage marivaudien de ce film criard est un garçon taciturne. La belle langue s’éloignant, la galanterie devenant inaccessible, une seule alternative demeure : la violence ou le mutisme.

CH – La violence dont vous parlez vient par exemple de ce que les jeunes filles, dans ce film, disent constamment « J’m’en bas les couilles »… C’est une brutalité littéralement insensée. Les mots perdent leur sens, la langue se dégrade, et personne n’a plus l’usage de la parole. S’il est vrai que ce sont les femmes, dans le passé, qui ont appris aux hommes à parler d’amour, elles ont entièrement cessé de le faire et même de penser qu’elles ont à le faire. L’impératif de l’autodéfense prime sur tout. La jeune héroïne est absolument incapable de transmettre quelque parole que ce soit. C’est un film effrayant.

MO – La timidité amoureuse demeure néanmoins, et c’est la petite lueur du film…

AF – En préparant cette émission, j’ai pensé aux extraordinaires réflexions de Sebastian Haffner sur la camaraderie dans Histoire d’un Allemand, le livre où il relate la montée de l’hitlérisme. À la fin de ses études de droit, il est envoyé dans un camp où « une saine vie communautaire, la pratique des sports de combat et une éducation idéologique » devaient le préparer à la « tâche immense qui l’attendait dans sa carrière de juge allemand ». Après quelques semaines de ce régime, il se rend compte qu’il est tombé dans le piège d’un dégoûtant bonheur : le bonheur de la camaraderie : « Il était frappant de voir la camaraderie décomposer activement tous les éléments d’individualité et de civilisation. Le premier domaine de la vie individuelle qui ne se laisse pas si facilement réduire à la camaraderie, c’est l’amour. Or la camaraderie dispose contre lui d’une arme : l’obscénité. Chaque soir, après la dernière ronde, on lâchait les obscénités, c’était une sorte de rituel. Cela figure inévitablement au programme de toute communauté masculine. Et rien n’est plus aberrant que l’opinion de certains auteurs qui y voient un exutoire pour la sexualité frustrée, une compensation et je ne sais quoi encore. Loin de susciter désir et plaisir, ces obscénités visaient à rendre l’amour aussi repoussant que possible, à le rapprocher des fonctions digestives, à en faire un objet de dérision. » Toute galanterie, toute poésie et toute politesse bues, la promiscuité fraternelle triomphait. Ce qui fait dire à Haffner que les Allemands n’ont pas été seulement asservis par le totalitarisme, mais qu’il leur est arrivé quelque chose de pire, « pour quoi il n’existe pas de mot ». Ils ont été « encamaradés ».

CH – Je ne sais pas si l’on doit être si dur avec la camaraderie. Il y a des penseurs très respectables, comme René Girard, qui mettent la camaraderie au-dessus de tout… et le désir un peu au-dessous de tout, d’ailleurs.

AF – Haffner n’est si dur avec la camaraderie que parce que celle-ci l’a avili et qu’il a cédé, en y tombant, à la tentation totalitaire. La camaraderie masculine ordinaire ne va pas forcément jusque-là. Mais on sait le mal qu’elle peut faire au sentiment amoureux. C’est une situation que vivent beaucoup d’adolescents d’aujourd’hui : ils peuvent bien connaître en secret les émois de l’amour, mais les copains veillent, tels des gardes rouges de la trivialité. Et voici que le féminisme lui-même s’y met. Il faut, comme vous le dites vous-même, que les femmes aient oublié qu’il leur appartenait jadis de polir les hommes et de leur apprendre à parler d’amour, pour qu’elles se désignent comme les « 343 salopes », qu’elles se nomment « Chiennes de garde » ou qu’elles se proclament « ni putes ni soumises ». Je trouve cela terrible : on veut s’affranchir de l’ordre masculin, on aspire aux égards et au commerce galant, et on dit : « Ni putes ni soumises. » Bref, on se soumet à la brutalité dans les mots mêmes qu’on emploie pour l’interrompre. « Le renoncement bravache à la délicatesse n’est certes pas le moyen de l’imposer à l’autre sexe », écrivez-vous. Comment sortir de ce cercle infernal ?

CH – Je ne suis pas en mesure de dire comment en sortir. Je ne sais pas non plus si les choses vont en empirant. Après tout, en effet, la déploration du manque de galanterie ne date pas d’hier, j’en ai trouvé un exemple chez Montesquieu en 1721, à une époque que nous tenons pour l’apogée du raffinement. Dans Les Lettres persanes, Rica raconte la scène suivante : « Je trouvai la conversation occupée par deux vieilles femmes, qui avaient en vain travaillé tout le matin à se rajeunir. Il faut avouer, disait l’une d’elles, que les hommes d’aujourd’hui sont bien différents de ceux que nous voyions dans notre jeunesse : ils étaient polis, gracieux, complaisants ; mais à présent je les trouve d’une brutalité insupportable. »

MO – Le thème du bon vieux temps a toujours régné en ce domaine ! On a toujours regretté le bon vieux temps de l’amour ou de la simplicité, à toutes les époques.

AF – Il serait absurde, vous avez raison, de parler du « bon vieux temps » de l’amour. Tout ne meurt pas avec nous : les gens tombent amoureux, le coup de foudre, la passion, la séduction, le badinage existent. Mais ce qui est nouveau et inquiétant, c’est l’envahissement de l’espace public par l’obscénité : obscénité d’un certain discours militant, obscénité du divertissement, permanence du rire gras, compulsive obscénité des amuseurs.

CH – Vous avez raison. En ce qui concerne les conditions de la vie érotique moderne, la possibilité de l’amour individuel subsiste, bien sûr, mais dans un environnement inquiétant. Beaucoup pensent aujourd’hui que c’est une pure affaire de hasard : l’amour étant totalement délié des questions de mérite et d’estime, on n’a aucune prise là-dessus. L’inclination ou le mépris, la fidélité ou la trahison sont des choses qui arrivent comme la maladie, comme la chance. Cette perte de la culture sentimentale me semble très frappante, surtout si l’on rapporte l’expérience moderne aux textes du romantisme, sans même parler du classicisme. L’amour est aujourd’hui perçu comme un événement solitaire, sans monde qui l’entoure, le comprenne et l’accompagne.

MO – Je ne suis pas absolument certaine que ce soit une caractéristique de notre époque par rapport à l’âge galant. J’aurais presque tendance à dire le contraire, en vérité : nous avons aujourd’hui tendance à penser l’amour en termes de contrat, alors que l’amour échappe à l’ordre du contrat. L’amour est toujours non négocié, il vient à l’improviste et on ne peut pas le préparer. Si je me souviens bien d’ailleurs, la chute de La Double Inconstance de Marivaux, c’est la réplique de Silvia : « Lorsque je l’ai aimé, c’était un amour qui m’était venu ; à cette heure je ne l’aime plus, c’est un amour qui s’en est allé ; il est venu sans mon avis, il s’en retourne de même ; je ne crois pas être blâmable. »

CH – Oui, mais vous choisissez une des pièces de Marivaux les plus licencieuses ; c’est aussi l’une des plus attristantes, puisque l’amour n’a pas résisté à l’épreuve. La plupart du temps, chez Marivaux, l’amour triomphe. Je ne voulais toutefois pas nier la part d’imprévisibilité inhérente à l’amour, ni lui donner une sécurité qui n’est pas dans sa nature. Je voulais simplement souligner l’absence d’un langage sentimental. Nous n’avons plus de langue commune. Au XXe siècle, la seule innovation, dans ce domaine, ce furent les petites annonces. Il s’agit indéniablement de demande amoureuse, mais sous une forme minimale et desséchée. Un peu comme des spores. Quand on pense à la lyrique romantique, je trouve étrange de voir à quels termes les gens sont réduits pour parler de leurs sentiments ou de leurs attentes.

AF – La petite annonce n’est tout de même pas la manière la plus fréquente de se rencontrer…

CH – Il y a l’annonce, il y a les sites de rencontres sur Internet. Et c’est là ce qui comble le besoin de conversation sentimentale. On voit bien le risque d’atomisation et d’aplatissement. Il y a des gens qui s’intéressent au modélisme, il y en a d’autres qui s’intéressent, mettons, à la variété française, et d’autres encore qui ont pour dada la conversation amoureuse : à chacun son site.

MO – Est-ce que ce n’est pas un peu réduire la vie contemporaine à quelques vignettes ? Vous dites quasiment le contraire dans votre livre, où l’on perçoit toujours, derrière les pratiques et les usages, votre voix un brin ironique qui se demande si c’est vraiment ainsi que les femmes vivent. Votre réponse est généralement négative : les femmes par exemple n’arrêtent pas de mettre leurs espérances dans la durée – ce en quoi le monde n’a pas tellement changé. Les petites annonces ne sont d’ailleurs pas rédigées de la même façon par les hommes et par les femmes, puisque celles-ci demandent toujours peu ou prou l’établissement et la durée. Cela conforte d’ailleurs la thèse d’une différence irréductible et persistante en dépit de l’indifférenciation croissante des rôles masculin et féminin.

CH – Je suis d’accord avec vous sur ce point. Je voulais seulement faire percevoir l’époque d’aridité dans laquelle nous sommes entrés, un climat qui n’est pas sans lien avec ce que vous remarquiez vous-même, cette constante du pessimisme, qu’on retrouve sous des formes très diverses, de Proust à Céline, à Beckett, et dans l’ensemble du roman moderne. Le premier effet de ce pessimisme, c’est de délégitimer le discours amoureux. Il n’y a plus de lyrisme ni de discours d’accompagnement de l’amour.

MO – Oui, nous n’avons plus besoin de parler d’amour avant de le faire…

AF – La littérature a eu longtemps partie liée avec la courtoisie. Peut-être y a-t-il eu rupture à un moment donné, peut-être la littérature a-t-elle cessé d’être courtoise quand elle a voulu, pour accéder à la vérité des êtres, traverser les apparences. Privée de cet accompagnement littéraire, la courtoisie s’étiole. Et elle s’étiole davantage si la langue s’émancipe elle-même de la littérature, comme on le voit dans les dictionnaires où, pour expliquer le sens des mots, on offre de moins en moins de citations littéraires et de plus en plus d’exemples plus familiers empruntés au langage courant. La galanterie sans la langue est-elle encore possible ?

CH – Elle est certainement mise en péril ; mais, comme le besoin de délicatesse est inextinguible, je ne me fais guère de souci.

AF – Je m’en fais peut-être plus que vous ; mais, vous avez raison, ce que les progressistes ont de commun avec les réactionnaires, c’est l’idée que l’histoire est tout. Or ce n’est pas le moindre charme de votre livre que sa résistance aux diverses modalités de l’historicisme. Avec une paisible audace, vous réintroduisez quelque chose comme la nature lorsque vous dites, par exemple, que les femmes sont moins portées que les hommes sur les plaisirs sexuels quand ils sont détachés du reste de l’existence. Vous prenez là un risque considérable : le désaveu de l’histoire est le plus grand péché qui puisse être contre l’esprit du temps ! Mais c’est aussi une ressource contre la tentation du pessimisme.

MO – Je crois même qu’on lit dans le livre que la nature est un « bienfait »…

8

Les grands hommes en démocratie

avec Mona Ozouf et Philippe Bélaval

AF – Par une lettre datée du 22 mai 2013, le président de la République confiait à Philippe Bélaval, président du Centre des monuments nationaux, une mission de réflexion sur la manière de renforcer le rôle que le Panthéon est susceptible de jouer dans l’affirmation et la diffusion des valeurs universelles portées par la France. Nous discuterons du rapport qui a été remis au chef de l’État, et notamment de son préambule, « Pour faire entrer le peuple au Panthéon », avec Philippe Bélaval lui-même, et avec Mona Ozouf, qui a écrit l’article des Lieux de mémoire consacré au Panthéon. Mais, pour commencer, je voudrais savoir ce que vous pensez l’un et l’autre de la décision prise par François Hollande d’accueillir Germaine Tillion, Geneviève Anthonioz-de Gaulle, Pierre Brossolette et Jean Zay dans ce qu’André Billy a appelé « l’École normale des morts ».

MO – Cette formule était une dérision de la part d’André Billy.

AF – Mais vous avez choisi de donner ce titre à votre essai sur le Panthéon, on peut donc aussi le prendre en bonne part.

MO – On pourrait le prendre en bonne part. Le choix de François Hollande me paraît juste, pour plusieurs raisons. La première est que, pour bien commémorer, il faut être dans un état de proximité affective avec l’événement commémoré. Nous avons quantité d’exemples : la commémoration d’Hugues Capet, inventée pour faire pièce au bicentenaire de la Révolution française, a fait un flop et cela n’est pas tellement étonnant. Le choix de François Hollande de choisir ses panthéonisés dans une période de l’histoire qui nous parle encore à tous était une des conditions de cette proximité affective. Nous vivons toujours les uns et les autres dans l’orbe de la Seconde guerre mondiale, ce choix était donc tout à fait judicieux. Me paraît très judicieux également d’avoir pris ces quatre panthéonisés avec un souci de cohérence. Parmi les multiples propositions faites à François Hollande, comptaient des attelages un peu surprenants, comme panthéoniser à la fois Olympe de Gouges et Pierre Brossolette. Je plaindrais celui qui eût été en charge du discours. Là, la cohérence entre les personnes retenues est parfaite. Enfin, la troisième raison, qui peut-être est pour moi la plus décisive, est que ce sont quatre illustrations du courage. Au fond, ce qui déclenche chez nous l’admiration, c’est le courage. Parce que c’est la chose sur laquelle il est le plus facile d’obtenir l’assentiment de tous. On a beau dire et parfois penser que le mouvement d’admiration est éteint dans nos sociétés démocratiques, malgré tout, même dans une période aussi décadente qu’on prétend la nôtre, il reste une admiration spontanée pour, par exemple, le sauveteur en mer, le pompier qui tire une famille des flammes, etc., c’est-à-dire quelqu’un qui est prêt à risquer sa vie pour en sauver une autre. Ainsi, pour ces trois raisons conjointes, le choix de François Hollande est tout à fait pertinent.

Philippe Bélaval – Je partage ce point de vue. Lorsque l’on recherche des personnalités qui, par leur action, leur œuvre, leur personnalité, leur rayonnement, pourraient être dignes des honneurs du Panthéon, viennent très rapidement à l’esprit des dizaines, des centaines de noms – c’est d’ailleurs probablement la raison même qui a conduit le président à me confier un rapport de cette sorte : des hommes d’État, bien sûr, des écrivains… On se dit aussi qu’aucun artiste, aucun musicien n’est inhumé au Panthéon, que ce serait bien qu’il en entre un. L’abondance de possibilités demande de choisir, et je crois que la décision du président de la République est en effet très judicieusement axée sur la période du XXe siècle, sur la proximité récente, précisément cette grande épreuve nationale que fut la Seconde Guerre mondiale, dont il reste encore des survivants, des témoins, et qui est très présente dans notre vie culturelle, politique et mémorielle. Ce choix met en valeur quatre itinéraires de courage, faciles à appréhender pour un grand nombre de nos contemporains qui se représentent aisément ce qu’était la situation de l’Occupation et mesurent ce que signifiait s’opposer à la fatalité, à savoir : « Non, telle chose n’est pas possible et là où je suis, comme je pourrai, comme a dit le général de Gaulle en 40, je m’oppose à cela, je lutte, je résiste. »

AF – Mettre à l’honneur le courage, la capacité de risquer sa vie pour une grande cause ou pour un autre être, a quelque chose d’évident, mais aussi de paradoxal. Les Temps modernes, en effet, sont nés du traumatisme des guerres civiles religieuses. Hobbes s’appuie sur la peur de la mort violente pour fonder l’État et garantir la paix. Le besoin de sécurité, valeur bourgeoise par excellence, l’emporte sur les valeurs guerrières de l’aristocratie. Et le grand homme succède au héros. « J’appelle grands hommes ceux qui ont excellé dans l’utile et l’agréable. Les saccageurs de province ne sont que héros », écrit Voltaire, et l’imagerie des Lumières s’enchante du contraste entre le piéton Fénelon interrogeant en bon père les paysans qu’il rencontrait lors de ses promenades et ce « roi équestre et caparaçonné » qu’avait été Louis XIV. Nous sommes les héritiers et les bénéficiaires de cette démolition du héros. Elle a fait de nous ce que nous sommes. Elle est constitutive de notre sensibilité. Dès lors, cependant, qu’on cherche à établir l’inventaire des grands hommes du XXe siècle, ce sont des noms de héros – Churchill, de Gaulle, Sadate, Rabin, Marc Bloch, Jean Moulin… – qui viennent à l’esprit. Le terrible XXe siècle nous a appris que nous ne pouvions faire fi de l’héroïsme. Héroïsme du combattant, héroïsme aussi de la « petite bonté », comme disait Vassili Grossman : on s’ôte à soi-même le pain de la bouche pour le donner à un affamé…

PB – L’héroïsme est polymorphe. Les quatre personnalités choisies ont fait preuve d’héroïsme à coup sûr, mais il n’a rien à voir avec celui du passage du Rhin par Louis XIV comme peint par Van der Meulen, avec ses références mythologiques. Les quatre héros de la Résistance qui entrent au Panthéon ne sont pas issus de familles royales, ne sont pas de grands capitaines.

AF – La Résistance, c’est tout de même la guerre.

PB – Oui, mais ils l’ont faite avec les moyens qui étaient les leurs, dans la situation qui était la leur. Germaine Tillion menait des travaux scientifiques, Jean Zay était déjà dans la vie publique à un niveau extrêmement élevé. L’un comme l’autre ont dit non, et cela était héroïque. Je crois qu’aujourd’hui nous éprouvons toujours de l’admiration pour l’héroïsme, mais le sens que l’on donne à ce mot s’est déplacé.

MO – Ce qui compte, c’est la situation de guerre. C’est pourquoi l’héroïsme est effectivement mis un peu à l’écart par la pensée du XVIIIe siècle sur le grand homme – le grand homme est une notion polémique. On ne fait pas un grand homme avec un guerrier, et il faut chercher le répertoire des grands hommes dans un registre plus domestique, plus apaisé. L’historien Jean-Claude Bonnet le raconte très bien. Au XVIIIe siècle, la mode qui faisait du saint un grand homme est passée. Quant au roi, il faut, pour qu’il devienne un grand homme, comme c’est le cas pour Henri IV, qu’il soit avant tout un « particulier aimable ». Les rois n’ont droit au statut de grand homme que lorsqu’ils se replient sur les valeurs pacifiques et domestiques. Il faut donc puiser dans le répertoire des bons législateurs, des bons orateurs, des philosophes bienfaisants, des bons pères de famille. Autrement dit, dans un registre beaucoup plus prosaïque. D’une certaine manière, le grand homme du XVIIIe siècle, c’est la force tranquille. Ce grand homme, qui triomphe au XVIIIe siècle, est de nouveau très attaqué au XIXe siècle. Songez à Balzac : les grands hommes existent aux marges de l’histoire, dans les souterrains, chez les forçats, chez les grands criminels. C’est là qu’est la grandeur. Et pensez à Baudelaire, qui déconsidère l’héroïsme. L’héroïsme moderne, c’est le dandy. Cette idée du grand homme connaît des vicissitudes dans l’histoire, mais, dans le cas qui nous occupe, s’inscrit en même temps dans la conjoncture de la guerre. Or la guerre demande le geste décisif, la capacité de saisir le moment, de ne pas l’oublier. Le héros est celui qui saisit le moment. Et l’anti-héros, celui qui ne le saisit pas. Prenez lord Jim, par exemple. D’autre part, la situation de guerre demande l’incarnation, et fait que, en effet, la notion de grand homme est rattrapée, revivifiée par la notion d’héroïsme. Dans les cas choisis par François Hollande, l’exploit ne suffit pas, l’héroïsme non plus, parce qu’il persiste quelque chose du grand homme du XVIIIe siècle et qui est la nécessité du cumulatif. Ce n’est pas l’exploit isolé, ou le geste isolé, si beau soit-il, qui fait le grand homme, ce dernier doit avoir mené une vie tissée de vertus, pas seulement au sens romain du terme, une vie cohérente et exemplaire. En cela, les choix de François Hollande sont sages et éclairés, car les personnalités choisies ne le sont pas seulement pour avoir héroïquement résisté à des situations affreuses, mais elles le sont aussi pour avoir manifesté tout au long de leur vie des qualités autres.

AF – L’exemple le plus frappant est celui de Germaine Tillion. Elle a été résistante, déportée, elle a milité pour la paix en Algérie. Par cette phrase, que cite Tzvetan Todorov dans son livre La Signature humaine : « Il y en a qui ont su qu’ils aimaient mieux mourir que trahir, et d’autres qu’ils aimaient mieux trahir que mourir ; il y en a qui ont su qu’ils pouvaient donner leur dernier morceau de pain, et d’autres qu’on pouvait voler celui d’une malade ou d’un enfant », elle nous oblige à ne jamais nous payer de mots, nous qui, par la grâce de la naissance tardive, n’avons pas été confrontés à ces choix mortels. Je me tourne vers vous, Philippe Bélaval, parce que, dans votre préambule, vous écrivez : « Il serait préférable que les personnalités distinguées par le président de la République dans la période qui vient soient toutes des femmes. » Vous ajoutez qu’il vaut mieux qu’elles aient « survécu et, transcendant leurs souffrances, poursuivi un engagement remarquable pour la transformation de la société ». Est-ce à dire qu’il fallait recaler Jean Zay et Pierre Brossolette ?

PB – Ma pensée n’a jamais été, au moment où j’ai remis ce rapport, de fermer pour toujours la porte du Panthéon aux hommes. Mais, puisque le président de la République voulait recréer ou poursuivre la tradition du Panthéon avec un geste particulièrement fort, il me semblait que s’appuyer sur le déséquilibre numérique important existant actuellement au Panthéon entre les hommes et les femmes pouvait être une façon de manifester la force de ce geste. La décision finale est très équilibrée. De plus, on ne peut absolument pas nier les mérites propres ni de Germaine Tillion ni de Geneviève Anthonioz-de Gaulle, et c’est bien de plein droit, si je puis dire, qu’elles entrent au Panthéon. Sur la question de la survie, je crois qu’il ne doit pas y avoir d’a contrario. Que j’aie proposé ce critère au président de la République ne signifie pas de ma part le moindre manque d’admiration pour ceux qui, dans un combat extrêmement difficile et risqué, sont allés justement jusqu’au sacrifice de leur vie. J’y pensais en écoutant Mona Ozouf à propos du courage : la récompense du courage par le Panthéon me paraît avoir une fin pédagogique : on ne récompense pas le courage pour le courage, pour la beauté du geste, même si cela aurait un sens, mais parce qu’on cherche à inspirer le goût de ce courage aux contemporains et aux personnes qui pourraient se trouver dans des situations comparables ou très difficiles. Si le message que le président de la République souhaitait faire passer devait être un message d’espoir et d’incitation à l’engagement, au moment de s’engager il faut bien sûr toujours garder à l’esprit qu’on court le plus grand risque. Et les quatre personnalités choisies le savaient. Mais donner prioritairement en exemple des personnalités qui ont dû faire le sacrifice de leur vie est-il le meilleur moyen d’inciter nos contemporains, les jeunes d’aujourd’hui, à affronter le danger ? Ne seraient-ils pas amenés à se dire : « Pourquoi j’essaierais de faire quelque chose, si la défaite est au bout du chemin ? »

AF – Je suis un peu gêné par ce caractère pédagogique, Philippe Bélaval, parce que nous ne vivons pas dans des conditions aussi extrêmes.

PB – Justement, nous pouvons le transposer.

AF – Nous pouvons surtout nous raconter des histoires. Car la résistance, comme l’a magnifiquement écrit René Char dans Recherche de la base et du sommet, est le sacrifice aussi nécessaire qu’éphémère de la complexité au manichéisme : « Je veux n’oublier jamais que l’on m’a contraint à devenir – pour combien de temps ? – un monstre de justice et d’intolérance, un simplificateur claquemuré, un personnage arctique qui se désintéresse du sort de quiconque ne se ligue pas avec lui pour abattre les chiens de l’enfer. » La démocratie requiert d’autres vertus. Il faut redevenir modeste et entendre les raisons de l’adversaire. Si vous dites aux jeunes : s’engager, c’est résister, vous flattez leur immaturité, c’est-à-dire leur goût des alternatives tranchantes. Et quand on voit ce que sont devenus l’antiracisme et l’antifascisme, on peut être légitimement inquiet.

PB – Je vois la Résistance comme paradigme de la lutte contre une adversité. Il ne s’agit pas de dire que tout se réduit à un affrontement entre nazis et antinazis. Mais aujourd’hui, dans notre société, des gens souffrent, ont des doutes, connaissent des difficultés. Quelle est alors la meilleure réplique ? Tomber dans le défaitisme, dans cette dépression collective dont on voit tant de signes, ou bien au contraire se retrousser les manches et essayer de relever le défi ? C’est dans ce sens-là que les résistants ont valeur d’exemple.

MO – Je n’ai pas la même réticence que vous, Alain Finkielkraut, sur le rapport de Philippe Bélaval. Ma réticence personnelle portait plutôt sur la dialectique de l’ordinaire. Philippe Bélaval a capté une sorte de déficit d’admiration dans notre société de soupçon généralisé et de dénigrement, et a très bien vu la difficulté à peupler de ce point de vue un Panthéon – difficulté qui remonte d’ailleurs loin dans l’histoire. Mais ce qui m’a gênée dans le rapport de Philippe Bélaval, c’est qu’il nous dit qu’il serait opportun de choisir des personnalités plus ordinaires, voire plus anonymes. Pourquoi ? Parce que, explique-t-il, l’exemple extraordinaire risque de bloquer – intimider et écraser font partie de votre vocabulaire dans ce rapport – l’identification et l’exemplarité – ce sont aussi vos termes. Je me fais une tout autre idée de ce que c’est que l’exemple. L’exemple, ce n’est pas de dire que nous ressemblons aux individus que nous admirons ni même que nous allons être capables de faire ce qu’ils ont fait, mais il nous montre que l’humanité en est capable. J’appartiens à une génération qui a vécu la guerre enfant, qui donc a vécu l’après-guerre dans le sentiment que l’âge, la faiblesse nous ont empêchés d’agir comme nos aînés immédiats. Nous avons donc vécu cet après-guerre à la fois dans une sorte d’expiation, mais aussi d’interrogation douloureuse : « Qu’aurais-je fait ? Aurais-je été capable ? »

AF – « Aurais-je été capable ? » était aussi une question lancinante pour nous, les baby-boomers. Nés juste après la grande épreuve, nous nous demandions anxieusement si nous aurions pris des risques en rejoignant Londres, en entrant dans un réseau, en prenant le maquis, ou si nous serions restés planqués. La furie analogique de 1968 – « CRS = SS », « Nouveau fascisme nouvelle résistance » – n’est rien d’autre que la tentative pathétique de sortir de l’incertitude et de trouver grâce à nos propres yeux.

MO – Nous faisions la guerre sans la guerre. En dehors de la guerre. Mais je pense que c’est se tromper sur la valeur de l’exemple de penser que nous ne pouvons en retenir un que si nous nous sentons capables de l’imiter. En réalité, l’exemple nous montre une dénivellation : en serais-je capable ? Je n’en sais rien. Peut-être aurait-il suffi, comme dans le Galilée de Brecht, qu’on me montre les instruments pour me faire craquer. Mais que des gens en aient été capables, d’une part, donne de l’humanité une image meilleure, et, d’autre part, nous jette hors de nous-mêmes. Voilà comment fonctionne le mouvement de l’admiration. Descartes dit qu’elle est la première passion de l’âme, puisqu’elle procède par une sorte de surprise, de sidération devant l’extraordinaire et le rare.

AF – L’extraordinaire et le rare sont peut-être dans l’attitude de Pierre Brossolette, qui n’a pas craqué sous la torture quand on lui a montré les instruments, mais a préféré se jeter par la fenêtre.

MO – Il les avait subis auparavant.

AF – Mona Ozouf, vous avez présidé le Comité pour le transfert de la dépouille de Pierre Brossolette au Panthéon. Pourquoi était-il si important que cet homme mort en 1944 en se jetant par la fenêtre entre au Panthéon ?

MO – C’est par fidélité familiale pour une part, je ne le cache pas : j’ai dans l’oreille ce que disait ma tante Gilberte Brossolette, première femme vice-président du Sénat, dont un des buts dans l’existence, un des rêves, aurait été de voir Pierre Brossolette au Panthéon. Et d’autre part, il me paraissait légitime que cet homme qui, au tout début de l’après-guerre, passe, avec Gabriel Péri et d’Estienne d’Orves, pour un des trois héros canoniques de la Résistance, entre au Panthéon. Je suis aussi reconnaissante à François Hollande d’avoir ignoré l’infâme polémique qui s’est développée autour de ce choix et qui arguait du fait que Pierre Brossolette et Jean Moulin ayant été dans la Résistance des opposants, ils n’avaient pas droit ensemble aux honneurs du Panthéon.

AF – Avait-il été écarté auparavant par le général de Gaulle ? Est-ce à cause de De Gaulle que son étoile a pâli ou qu’il a été éclipsé par Jean Moulin ? Brossolette a osé s’opposer à lui dans une lettre reproduite notamment par Régis Debray : « Je vous parlerai franchement. Je l’ai toujours fait avec les hommes si grands fussent-ils, que je respecte et que j’aime bien. Je le ferai avec vous que je respecte et aime infiniment, car il est des moments où il faut que quelqu’un ait le courage de vous dire tout haut ce que les autres murmurent dans votre dos avec des mines éplorées. Ce quelqu’un, si vous voulez bien, ce sera moi. » Il dit que le ton du général de Gaulle « fait parfois comprendre à ses interlocuteurs qu’à ses yeux leur dissentiment ne peut provenir que d’une sorte d’infirmité de la pensée ou du patriotisme », et il ajoute : « Dans ce quelque chose d’impérieux qui distingue ainsi votre manière et qui amène trop de vos collaborateurs à n’entrer dans votre bureau qu’avec timidité, pour ne pas dire davantage, il y a probablement de la grandeur, mais il s’y trouve, soyez-en sûr, plus de péril encore. »

MO – C’est une lettre qui fait honneur à la fois, je crois, à celui qui l’envoie et à celui qui la reçoit.

PB – Une des choses qui me frappent le plus, après avoir mené les travaux liés au rapport, c’est le poids écrasant que la panthéonisation de Jean Moulin joue désormais dans l’histoire du monument et dans celle de l’hommage en lui-même.

AF – C’est la faute de Malraux, si j’ose dire.

PB – C’est en tout cas la faute de son discours. Mais c’est aussi celle de la télévision, car l’entrée de Jean Moulin au Panthéon fut la première retransmise en direct. J’en ai d’ailleurs le souvenir, enfant, même si à l’époque je n’en avais pas mesuré l’importance et je savais encore moins que j’en parlerais aujourd’hui avec vous. Toutes les perceptions que nous avons aujourd’hui du Panthéon sont très influencées par ce discours, le célèbre « Entre ici, Jean Moulin. » Certains ont probablement imaginé que la panthéonisation de Jean Moulin réglait complètement et définitivement l’hommage qu’il convient de rendre à la Résistance au Panthéon.

AF – Philippe Bélaval, revenons à la critique émise par Mona Ozouf. Vous dites dans le préambule de votre rapport que « le plus important réside dans la capacité des personnalités honorées à inspirer aux femmes et aux hommes d’aujourd’hui la conviction que cette héroïne ou ce héros d’hier n’est pas fondamentalement différent d’eux ». Cette phrase m’a heurté. J’ai pensé à ce qu’écrivait Péguy dans la Note conjointe. Il parlait des « envasements égalitaires, des enlisements démocrates, pour que nul ne dépasse, pour que rien ne dépasse dans personne, etc. ». La démocratie n’est-elle pas justement l’admiration pour les grands hommes d’où qu’ils viennent, quelle que soit leur origine ? Ne faudrait-il pas préserver ce sentiment des envasements égalitaires ?

PB – Bien sûr. Je crois que la prouesse elle-même du grand homme est la garantie la plus efficace contre cet envasement égalitaire que vous redoutez. Au commencement des temps difficiles, nous sommes tous à égalité, dès lors qu’en République l’ordre privilégié ou la prédestination à l’héroïsme et au grand destin n’existent pas. Mona Ozouf rappelait ainsi que l’on rencontre le destin quand il se présente. Nous sommes amenés nous-mêmes à rencontrer notre destin, de bien des manières différentes ; le jour où nous le rencontrons, saurons-nous faire le bon choix, ne pas nous tromper et en tirer les conséquences ?

MO – Je me demande si nous ne sommes pas en train de confondre égalité et ressemblance. Que demandons-nous au grand homme ? Quelle prière l’homme adresse-t-il au grand homme ? Est-ce : « Sois comme nous » ? Pas du tout. C’est au contraire : « Sois différent de nous, montre-nous ce que peut être une humanité autre. » L’égalité n’est pas en cause. Vous et moi sommes des égaux, mais nous ne sommes pas ressemblants. C’est du sein de l’égalité démocratique que monte l’admiration pour l’homme qui obéit à ce que l’on peut appeler la part supérieure de lui-même, mais ça n’est pas du tout de l’ordre de la ressemblance. Nous ne lui demandons pas d’avoir le même parcours que nous – nous confondrions alors le héros ou le grand homme avec la star médiatique. C’est à la star médiatique qu’on demande de faire ses courses comme nous, la cuisine comme nous, d’avoir les mêmes peines de cœur, d’être sujette aux mêmes maladies que nous. Voilà notre rapport avec la star médiatique, star de l’instant, tandis que le grand homme appartient, lui, toujours, d’une certaine manière, au passé.

PB – Je n’adresse pas de prière au grand homme. En revanche, je souhaite adresser un avertissement à l’homme ordinaire, pour lui faire sentir qu’il peut se hisser au même niveau que le grand homme, à condition d’en avoir la clairvoyance, le courage, mais aussi de posséder une conscience suffisante des valeurs permettant de faire les bons choix. J’ai conçu le rapport comme un appel à la lutte contre le défaitisme, le pessimisme ambiant, tout ce dont on voit tant de manifestations malheureuses, pour insuffler la conviction qu’en ayant des valeurs claires et en étant prêt à s’engager en leur nom on peut lutter contre la fatalité et contribuer à l’avènement d’un monde meilleur. C’est peut-être naïf, mais je le ressens très fortement, et mon but est vraiment d’éviter que les milliers de visiteurs du Panthéon, les jeunes – auxquels je reviens toujours –, passent de façon indifférente devant des tombes froides ; je voudrais qu’ils sentent que de ces tombes émane un message qui leur est directement adressé, et que, dans leur vie qui est aujourd’hui parfois difficile – même si elle l’est certainement moins qu’en 1940 en France à de nombreux égards –, ils ne se laissent pas aller à la facilité. Et, surtout, qu’ils ne perdent pas cette confiance en l’avenir dont la disparition me paraît si néfaste pour la République et la démocratie.

MO – Bien sûr. Mais j’ai une question à vous poser : comment expliquer que votre rapport ne comporte aucune préconisation positive, mais que des préconisations négatives, parmi lesquelles se trouvent Jean Zay, Pierre Brossolette, Léon Blum et Aristide Briand ?

AF – Qu’appelez-vous des préconisations négatives ?

MO – Il était conseillé au président de la République de ne pas choisir les nouveaux entrants dans ce répertoire, parce que Philippe Bélaval dit que la mort de ces hommes, précisément, empêche de tenir « un discours de confiance dans l’avenir, une fois passés les tourments de la guerre » – ce sont vos propos exacts. J’avoue que je comprends mal : si l’on vous suit, il va falloir faire sortir pas mal de monde du Panthéon. « Sors d’ici, Jean Moulin, sors d’ici, Jean Jaurès. »

PB – Peut-être y a-t-il eu une formulation maladroite ; mais, je me répète, il n’y a aucun manque d’admiration de ma part, ni à l’égard de Pierre Brossolette, ni de Jean Zay, ni d’aucun autre des noms que Mona Ozouf a cités. J’ai expliqué le double signal que je voulais envoyer par rapport aux femmes et à cette idée de survie transcendée par l’épreuve. Mais je rejoins Mona Ozouf sur l’idée de la vie tissée d’exploits et de valeurs.

AF – Vous avez évoqué les jeunes, Philippe Bélaval. J’aurais, pour eux ou pour nous tous, une modeste proposition à vous soumettre. Il a été question naguère de faire entrer Albert Camus au Panthéon. Sa famille s’y est opposée car elle préférait pour l’auteur des Noces le soleil du cimetière de Lourmarin à la crypte glacée des grands hommes – si l’on suit un jour votre préconisation de poser des plaques au lieu d’exhumer les dépouilles, l’interdit sera levé. À mon tour, j’ai pensé pour le Panthéon au grand homme sans tambour ni trompette dont Camus nous a révélé l’existence : M. Germain, l’instituteur qui l’a arraché à toutes les misères – économique comme culturelle – parce qu’il ne cédait pas sur l’exigence et la rigueur. Il savait être sévère et bon. Le transfert de ses cendres au Panthéon serait un merveilleux signal pour les professeurs à la nuque raide qui perpétuent l’exigence contre les vents de l’institution et les marées de la doxa. M. Germain s’était engagé « pas pour la guerre, disait-il, mais contre Hitler ». Quand il a revu Camus, il lui a dit : « Toi aussi, tu t’es battu. Oh, je savais que tu étais de la bonne race. » Selon les critères qui sont les vôtres, Philippe Bélaval, M. Germain aurait toute sa place au Panthéon.

PB – Absolument.

AF – Vous dites aussi à propos des jeunes, Philippe Bélaval, qu’il faut en rester au XXe siècle, car les autres siècles ne leur disent plus rien. J’ai pensé, en vous lisant, à Diderot, dont la panthéonisation est envisagée. Il tablait sur la compétence de l’avenir pour corriger les injustices du présent. La « postéromanie » lui tenait lieu de religion. Et vous nous dites que cette religion est morte car notre temps ne voit que lui-même. Le Panthéon, c’est le monument de la mémoire. Mais si l’on part du fait que la mémoire se limite au passé récent, alors à quoi bon le Panthéon ?

MO – Diderot a tout à fait sa place au Panthéon. Il formerait, avec Voltaire et Rousseau, la trinité des Lumières, et j’en serais très heureuse. Mais je pense que c’est une panthéonisation qui demande beaucoup de préparation pédagogique, parce qu’il faudrait au préalable faire lire et connaître Diderot. Or ce n’est pas si simple. Dans la situation d’urgence où semblait être le président de la République demandant un rapport, il apparaît plus simple, plus évident, plus efficace pédagogiquement de commencer par la Seconde Guerre mondiale. Par ailleurs, votre proposition de panthéoniser M. Germain s’accorde parfaitement à la vocation du monument. Le Panthéon est le monument de la République et de l’école. D’ailleurs, dans une des immédiates propositions pour arracher le Panthéon à sa vocation exclusivement funèbre, qu’on retrouve dans le rapport de M. Bélaval, était envisagé de faire du Panthéon non pas seulement un lieu de mort, mais un tribunal, une école, un musée, le lieu des distributions des prix, le lieu des récompenses, bref, un lieu plus animé que dans la situation actuelle. Mais en honorant M. Germain et à travers lui l’école de la Troisième République, la fonction du monument conserverait toute sa cohérence.

AF – Peut-être qu’avec votre soutien j’ai toutes mes chances… Mais puisque les jeunes semblent avoir besoin d’histoire, de profondeur de temps, j’aimerais maintenant, Mona Ozouf, que vous reveniez sur l’historique du monument. Qu’était le Panthéon avant d’être le Panthéon ?

MO – Le Panthéon est un monument qui s’oppose – et nous le payons toujours, puisque, s’il est si difficile de le peupler, si la France ne parvient pas à inhumer au même endroit ses rois, ses grands savants, ses grands ministres, etc., c’est parce qu’on ne peut pas mettre tout le monde au Panthéon. Pourquoi ? Le Panthéon s’affirme d’abord contre l’Église. Il s’installe dans un lieu ecclésial, l’église Sainte-Geneviève, en se présentant comme un temple et en disant : « Sortez les dieux de cet endroit, que nous y mettions nos hommes », en 1791. Dès le début, la protestation gronde. De l’évêque, d’abord, qui dénonce notamment la présence aux quatre coins de l’autel de Voltaire, Rousseau, Mirabeau et Soufflot. L’évêque dit : avez-vous réfléchi à une chose, c’est que les hommes n’ont place dans une église que comme adorateurs de la divinité, non pas pour leurs mérites propres ? Donc, d’emblée, le Panthéon s’affirme comme une contre-Église. Il s’affirme aussi contre le passé historique, et de deux manières. D’abord par la répudiation de l’héritage de Plutarque, que pourtant tous les gens qui ont fait le Panthéon avaient lu, fréquenté, etc., puisque les effigies des Grecs et des Romains ne doivent point briller là où brillent des Français libres. Puis, élimination des illustrations de l’Ancien Régime. Seuls trouvent grâce à leurs yeux trois noms : Voltaire, Rousseau et Descartes, et encore celui-ci se fera-t-il recaler, au terme d’un examen contradictoire – passionnant, du reste – qui oppose Marie-Joseph Chénier, lequel est pour l’entrée de Descartes, et Louis-Sébastien Mercier, lequel est contre. Exit Descartes, qui n’est donc jamais entré au Panthéon. On objecte que Descartes est allé trouver refuge à la cour des rois. Donc, le Panthéon est contre le passé de l’Antiquité, contre le passé national, contre l’Église et, à travers l’idée du grand homme, contre les illustrations héritées de la naissance ou de la fortune, excluant ainsi l’entrée de nombreux personnages illustres. C’est un immense coup de balai. Et c’est même vrai pour les grands écrivains. Pourtant, dès le début, le Panthéon se présente comme un temple de la littérature, à preuve que dès qu’on a déposé la croix on veut la remplacer par diverses choses. Finalement, ce sera une statue de la Renommée, mais des projets très sérieux pour placer une lyre au-dessus du Panthéon ont été envisagés : c’est la France des lettres et des arts qui est au Panthéon. Oui mais… tous les grands écrivains ne peuvent pas être au Panthéon. Vous ne pouvez pas y mettre Balzac ; trop monarchiste, trop traditionaliste. Vous n’y mettriez pas Céline. Vous ne pouvez même pas y mettre Stendhal – j’imagine déjà la crispation de tous les stendhaliens envers leur héros qui était trop aristocratique, et qui par ailleurs est un happy few par définition. On ne peut pas y mettre non plus George Sand, car s’y oppose le cimetière de Nohant, la scène magnifique de l’enterrement de George Sand où Flaubert, cœur prétendument endurci, pleure comme un veau, et où il a cette phrase, monsieur Bélaval, magnifique pour nous réconcilier avec la devise dont vous dites qu’elle a un peu vieilli – « Aux grands hommes, la patrie reconnaissante » : « Il faut l’avoir connue comme je l’ai connue pour savoir tout ce qu’il y avait de féminin chez ce grand homme. »

AF – Je pense en vous écoutant à cette autre phrase magnifique de Germaine de Staël – qui aurait d’ailleurs toute sa place au Panthéon : « La gloire des grands hommes est le patrimoine d’un pays libre. Après leur mort, le peuple entier en hérite. » Mais notre démocratie a décidément un problème avec la grandeur. Quand la coupole du Panthéon a été en travaux, la bâche qui la recouvrait était ornée de la photographie d’une foule multicolore d’anonymes souriant. Pourquoi n’avoir pas affiché les visages des panthéonisés ou des panthéonisables ? C’est comme si le peuple ou ce que notre époque « Benetton » croit être le peuple ne tolérait que l’image de lui-même. Le Panthéon est-il donc désormais : « Au grand métissage la patrie reconnaissante » ?

PB – Ce n’est pas une bâche « Benetton », c’est l’œuvre d’un artiste, qui a effectivement photographié des anonymes. La présence de ces personnes sur cette œuvre ne signifie pas qu’elles reçoivent les honneurs du Panthéon. Mais ce choix consiste, dans mon esprit, de façon que vous allez peut-être juger trop systématique ou trop démagogique, à faire en sorte que le plus grand public comprenne que le Panthéon n’est pas un monument comme un autre, que ce n’est pas un lieu qui doit laisser indifférent, mais qu’on doit au contraire le regarder, le considérer, y entrer. C’est une manière d’attirer l’attention vers lui, toujours avec l’idée de transmettre les valeurs incarnées par ceux qui y reposent.

AF – Interrogeons-nous maintenant sur les prochains élus. Mona Ozouf, vous venez d’écrire un livre étincelant sur Jules Ferry. Il n’est pas tout à fait le XXe siècle, mais peut-être que la jeunesse peut aller légèrement en deçà. Serait-il selon vous, lui, l’homme de l’école républicaine, un bon candidat pour le Panthéon ? Ne serait-ce pas une belle revanche pour un homme dont vous montrez qu’en dépit d’une œuvre considérable il n’était pas très aimé par ses contemporains ?

MO – C’est une litote. Sa panthéonisation irait dans le sens de celle de M. Germain, dont on pourrait dire qu’il est un des fils spirituels de Jules Ferry. Néanmoins, un obstacle énorme s’y oppose : il y a dans le Panthéon, en plus des difficultés politiques, des fractures politiques de la France que j’ai évoquées et qu’illustre d’ailleurs toute l’histoire du monument, y compris la panthéonisation ratée de Péguy en 1945…

PB – J’ajoute celle de Zola ou les difficultés liées à celle de Jaurès. Ces fractures ne se sont malheureusement pas arrêtées à 91.

MO – Absolument. Toutes ces difficultés viennent du fait que c’est la France républicaine qui est au Panthéon, c’est-à-dire que pour y entrer vous devez détenir un certificat républicain, montrer patte rose ou rouge, mais pas blanche. L’autre difficulté tient à l’adéquation du lieu et de la tombe. Dès la panthéonisation de Rousseau, les amoureux de La Nouvelle Héloïse ont formulé qu’il était extravagant d’arracher Rousseau à l’abri des peupliers d’Ermenonville pour le placer dans cette crypte glaciale. Des projets ont d’ailleurs fleuri à l’époque pour planter la place du Panthéon, projet auquel votre rapport, Philippe Bélaval, fait allusion. Cette adéquation du lieu et de la tombe est très forte. Or Jules Ferry avait expressément émis la volonté d’être enterré sur la ligne bleue des Vosges. Il est impossible à mes yeux de l’en arracher, de même qu’il serait extravagant d’arracher de Gaulle à Colombey et Chateaubriand à son rocher du Grand Bé.

AF – Les inscriptions et les plaques mentionnées dans le rapport de M. Bélaval sont peut-être la bonne solution. J’ajouterais un autre problème pour Jules Ferry, dont a témoigné d’ailleurs le discours d’hommage que lui a rendu François Hollande : il est l’homme de l’école laïque et de l’expansion coloniale. Et François Hollande a cru devoir distinguer l’un et l’autre pour donner un bon point républicain au premier et un carton rouge au second. Vous montrez que les choses ne sont pas si simples, Mona Ozouf, et prenez un risque idéologique puisque vous dites : « Certes, il était colonisateur mais il n’était pas colonialiste. Il y avait en lui un vrai souci de civilisation et un souci humanitaire. » Mais notre époque n’entre pas dans ce type de nuances.

MO – Non. Il y aurait aussi certainement une levée de boucliers contre l’entrée de Jules Ferry au Panthéon, à mon avis assez largement injuste, parce que l’œuvre scolaire et l’œuvre coloniale sont très loin d’être opposées chez lui.

PB – Je voudrais revenir sur la question de la ligne bleue des Vosges ou de Lourmarin. Ce qui m’a beaucoup frappé dans les dizaines d’entretiens que j’ai menés à l’occasion du rapport, c’est que l’extrême majorité, voire la quasi-totalité de mes interlocuteurs ont été unanimes à considérer que continuer de rendre des hommages au Panthéon est important, que cela n’est pas un rituel suranné ni déplacé. En revanche, beaucoup de mes interlocuteurs se sont émus qu’il s’accompagne nécessairement d’un acte aussi violent qu’une exhumation. – Chateaubriand parlait justement de son horreur des cadavres courant la poste. Je pense que le sujet sera débattu à l’avenir. L’on retrouve ici d’ailleurs le discours de Malraux et son « Entre ici, Jean Moulin » : l’apposition d’une plaque ou l’érection d’une statue n’est pas tout à fait la même chose que l’entrée d’un corps dans le Panthéon. C’est beaucoup moins frappant.

9

La Révolution française,

la République, la France

avec Mona Ozouf et Patrice Gueniffey

AF – « On s’accoutume trop, dans la solitude, à ne penser que comme soi » a écrit Fontenelle. Pour lutter contre cette dangereuse habitude, pour remonter cette pente dans laquelle je risque de glisser comme tous ceux qui passent le plus clair de leur temps assis à leur table de travail, la Providence et Jean-Marie Borzeix m’ont fait cadeau de l’émission Répliques. Chaque semaine depuis trente ans, j’ai l’obligation et la chance de sortir de moi-même et, tâchant du mieux que je peux d’imiter Montaigne, je m’avance vers celui ou ceux qui me contredisent, qui m’instruisent, la cause de la vérité étant la cause commune aux uns et aux autres. C’était pour fêter en public les trente ans de Répliques qu’avait été conçue cette émission « La Révolution, la République, la France ». La grève du mois de mars 2015 en a décidé autrement. Mais cette contrariété ne peut gâcher le plaisir qui est le mien d’accueillir Mona Ozouf et Patrice Gueniffey. Mona Ozouf, dont l’œuvre m’éclaire autant qu’elle m’enchante depuis longtemps, publie aujourd’hui De Révolution en République, les chemins de la France. Patrice Gueniffey qui, avant de se lancer dans une monumentale biographie de Napoléon, a publié La Politique de la Terreur, un essai magistral sur la violence révolutionnaire. Et, puisque Répliques honore et pratique le dialogue, je voudrais partir de celui qui a opposé, dans les premiers temps de la Révolution française, deux très grands esprits, l’Anglais Edmund Burke, qui affirmait que l’État est une association non seulement entre les vivants, mais entre les vivants, les morts et tous ceux qui vont naître, et l’Américain Thomas Paine, qui défendait le droit des vivants et s’insurgeait contre l’autorité usurpée des morts. Quel est le sens profond de cette dispute, en quoi est-elle exemplaire et, question subsidiaire, entre Burke et Paine, qui choisissez-vous ?

MO – C’est en effet une controverse exemplaire, qui a traversé deux siècles jusqu’à nous et nous concerne toujours. Elle est présente dans nos discussions sur l’école, lieu même de la transmission de l’héritage des morts. Par ailleurs, je crois qu’elle nous divise tous, parce que nous sommes à la fois des partisans de Burke – je peux même dire que par tempérament, par affectivité, je me sens très burkéenne : je n’aime dans la vie que les choses qui durent, ce qui me range évidemment du côté de Burke – et en même temps, avec Paine nous gardons une liberté par rapport à nos héritages, quels qu’ils aient été. Frantz Fanon dit à peu près : « Je ne suis pas prisonnier de mon histoire. Je suis nègre et des tonnes de chaînes, des fleuves de crachats ruissellent sur mes épaules, et cependant je ne suis pas esclave de l’esclavage qui déshumanisa nos pères. » Il y a là quelque chose de la leçon de Paine, et qui résonne en nous. Nous sommes constamment en train d’arbitrer entre les deux philosophes.

AF – Burke ne fait cependant pas de nous les esclaves d’un régime despotique. Il est attaché à un héritage dont il montre l’importance, pour lequel, écrit-il dans Réflexions sur la Révolution en France, il faut avoir de l’affection et, très paradoxalement, il réhabilite, aux yeux de ceux qui avaient été formés par les Lumières, le préjugé comme sagesse des morts, « capital constitué des nations et des siècles ».

MO – Sa thèse est que le préjugé adoucit la vie.

AF – D’où l’idée d’une très grande prudence dans les réformes de l’État.

MO – C’est la prudence du jardinier : élaguer juste ce qu’il faut, ne pas tailler à tout-va, faire attention à ce qu’on conserve et à ce qu’on élimine. C’est la sagesse insulaire du jardinage anglais qui s’exprime parfois dans Burke.

Patrice Gueniffey – Si j’avais vécu en 1789, je ne sais pas si j’aurais été du côté de Burke. Je pense que j’aurais probablement été du côté de Paine. Issu d’une société d’Ancien Régime, j’aurais probablement pensé qu’en effet la tyrannie et la domination du passé devaient être secouées. Deux siècles plus tard, il est difficile de ne pas être du côté de Burke, parce que l’histoire nous a appris que l’idée même de la rupture et du recommencement du monde à neuf à chaque génération, tous les vingt-cinq ans comme le voulait Condorcet – et d’une certaine façon Paine –, recèle bien des tragédies. De plus, Burke n’est pas l’avocat de l’immobilité ou de la prison du passé ; le conservatisme de Burke, son attachement aux traditions n’excluent pas le changement puisqu’il a soutenu la cause de l’indépendance américaine, qu’il ne percevait pas comme une révolution mais comme un processus de réforme, de justice et de rétablissement des franchises et des libertés garanties par la tradition anglaise – et c’est là probablement qu’est sa limite vis-à-vis de tout phénomène révolutionnaire. Je crois donc qu’en effet, deux siècles après, il y a plus de burkéens que de partisans de Paine, du moins je l’espère.

AF – Burke disait : « Vous avez mal commencé parce que vous avez commencé par mépriser tout ce qui vous appartenait. Vous avez cru pouvoir vous établir en vous passant de tout capital. » « Il faudrait, ajoutait-il, que nul ne songe à commencer la réforme de l’État en le subvertissant. On doit se pencher sur les défauts de l’État comme sur les blessures d’un père, dans la crainte et le tremblement, et avec une pieuse sollicitude. » Les révolutionnaires n’ont pas tremblé, mais était-il possible, pour sortir de ce que les hommes de 1789 eux-mêmes ont appelé l’Ancien Régime (puisque l’Ancien Régime est né de la Révolution), de faire autrement ?

MO – Probablement pas. L’immédiate radicalité de la Révolution française, qui est là, dès 1789, dans le fait de reléguer l’entièreté du passé national à un Ancien Régime où il n’y a plus rien à prendre de précieux, et qui est même entièrement encombrée de superstitions, de préjugés « gothiques » dont on n’a plus aucun usage, est au cœur de notre sujet.

AF – On pensait cela dès 1789 ? La radicalité est donc antérieure à ce que l’on a appelé le moment de radicalisation, c’est-à-dire 1793 ?

PG – La radicalité surgit tout de suite. Au fond, je vois la Révolution comme l’échec des Lumières. Parce que les Lumières avaient conçu un projet de réforme de la société et de l’État par l’État, par le haut. La politique des Lumières, c’était le despotisme éclairé, éclairé par la « raison philosophique » dont les philosophes cherchaient à organiser l’expression au moyen de la liberté de la presse ou d’assemblées consultatives. La crise de l’autorité royale, à partir du règne de Louis XV, n’a pas permis à cette politique de se concrétiser, échec qui a rendu la Révolution inévitable. Ce que l’on voit surgir dans la Révolution, c’est une radicalité dont bien sûr on peut chercher les origines dans certains textes, mais qui est surtout un phénomène de condensation très rapide et immédiate, et qui s’exprime le mieux non pas dans les textes de Paine, qui sont un peu plus tardifs, mais dans la phrase très fameuse de Rabaut Saint-Étienne : « Notre histoire n’est pas notre code. » Cette phrase résume toute l’ambition révolutionnaire et ce qu’elle contient de rupture, non seulement dans l’ordre des idées (avec l’idée d’un monde entièrement nouveau) mais de rupture avec le passé immédiat, avec le XVIIIe siècle. La Révolution, c’est, dès 1789, l’addition du radicalisme de Rabaut et de la violence rhétorique de Marat.

AF – Ce que vous dites peut soulever l’interrogation ou la perplexité, puisque Burke est attaché au modèle américain, mais c’est avec Thomas Paine qu’il a cette controverse célèbre, c’est-à-dire avec un Américain qui plaide pour la Révolution française et le droit des vivants contre l’autorité usurpée des morts. Et il y a eu, dans la Révolution, un survivant des Lumières : Condorcet. Certes, celui-ci a fini par être décapité, mais il nous a légué son livre sur les progrès de l’esprit humain, dans lequel il voyait la Révolution comme un aboutissement des Lumières. Que faut-il en penser ?

PG – La Révolution ne ressemble jamais, aux yeux de Condorcet, à ce qu’elle devrait être. Son itinéraire révolutionnaire est pour lui un échec, et il se désespère, vit comme une tragédie que cette Révolution soit le contraire même de ce qu’il souhaite. De ce point de vue, il est un héritier perdu des Lumières dans une époque de Révolution. Mais le lien entre Burke et Paine s’inscrit dans le fait que Burke interprète la Révolution américaine à la lumière de l’histoire anglaise, et que Paine réinterprète la Révolution américaine à l’épreuve de ce qui se passe en France à partir de 1789. Ils changent ainsi tout le débat.

MO – Patrice a absolument raison. Le dispositif s’en trouve complètement transformé : pour Paine, l’aboutissement de la Révolution américaine est la Révolution française. Et puisqu’il évoque Condorcet, on voit aussi à quel point la Révolution française est féconde, avec de multiples acceptions et visages. Il suffit de penser au mot de république pour voir qu’il abrite à la fois l’utopie rationnelle de Condorcet et le libéralisme girondin, la dictature jacobine, le régime parlementaire et le premier Bonaparte. La Révolution française devient en très peu d’années un extraordinaire foisonnement des formes.

AF – Mais l’erreur de Burke n’est-elle pas, comme l’écrit Philippe Raynaud dans sa remarquable préface des Réflexions sur la Révolution de France, d’« avoir raisonné comme si la France avait eu la même histoire que l’Angleterre, sans voir que, pour les Français, le problème était bien d’instaurer la liberté et non de protéger ou de restaurer des droits anciennement acquis » ? Et Raynaud cite, à l’appui de cette thèse, Charles de Rémusat : « Burke omet une chose, c’est de découvrir à la France des traditions dont elle pût se faire des droits : comme on invente des aïeux à qui veut vieillir sa noblesse, il lui fallait refaire une histoire pour que la liberté fût historique ; mais en France, la liberté est une nouvelle venue qui devait être fille de ses œuvres. » Quelle phrase magnifique !

MO – Oui, et elle montre bien la différence entre la Révolution américaine et la Révolution française : la Révolution américaine se propose de rapatrier les droits des Anglais sur le sol neuf de la colonie. Les Français avaient un problème infiniment plus compliqué à résoudre : il n’y avait ici rien à restaurer, et un Ancien Régime à abattre.

AF – Je me souviens de la polémique qui a éclaté en 1989, l’année du bicentenaire. Les uns disaient : la Révolution est un bloc. Les autres voulaient disjoindre 1789 (la déclaration des droits de l’Homme) de 1793 (la Terreur). Mais si vous me dites que la radicalité commence avec la Révolution, vous en faites à votre tour un bloc.

MO – Non !

PG – Il faut nuancer. Effectivement, le discours de 1793 est déjà audible en 1789. L’Ami du peuple de Marat n’est pas un journal fondé en 1793, mais en septembre 1789. Et dans les clubs des premiers mois, le discours de 1793 est déjà présent. Cela ne signifie pas pour autant que, la Révolution, c’est déjà 1793 dès 1789. Il y a plusieurs histoires de la Révolution dans la Révolution. Et il serait absurde de mettre sur le même plan 1789 et 1793, qui ne sont à l’évidence pas encore la même chose.

MO – C’est, du reste, tout le problème de la datation de la Terreur. Les historiens hostiles à la Révolution diront que la Terreur date du 14 juillet 1789. En revanche, ceux qui défendent la Révolution préfèrent dater la Terreur du 22 Prairial, de l’an II, avec l’aggravation de la loi des suspects. Il y a donc une Terreur consubstantielle à la Révolution pour la pensée contre-révolutionnaire ; et une Terreur presque anecdotique, tout à fait au bout de la chaîne, celle qu’invoquent de préférence les partisans de la Révolution. Mais entre ces deux dates, il y a mille journées possibles pour dater la Terreur, ce qui veut dire qu’au fond, chaque fois, un tour d’écrou supplémentaire est donné à la contrainte et à l’abandon du droit. On peut donc discuter à l’infini de la date de la Terreur, qui a donné lieu à des controverses mémorables – par exemple celle de deux historiens américains, Michael Walzer et Ferenc Feher, qui se demandent si le procès du roi a inauguré la Terreur. Feher l’affirme, puisqu’on peut déjà y voir l’abandon des formes légales. Walzer le réfute, parce qu’il y avait encore un certain souci de discuter et d’établir la culpabilité du roi. Du reste, les hommes de la Révolution avaient envie de se comporter mieux que les Anglais dans le procès de Charles Ier, de façon plus conforme à la légalité, donc la préoccupation du droit n’avait pas encore complètement disparu. Les deux thèses peuvent se plaider, mais si elles peuvent se plaider toutes les deux, alors la date de la Terreur peut être discutée à l’infini.

AF – Il n’y a pas que la Terreur, il y a peut-être aussi la place de l’idéologie. Vous parlez, Mona Ozouf, de l’ambition artificialiste illimitée de la Révolution française. Si, en effet, la servitude est à l’origine de tous les maux du genre humain, comme le veut Rousseau, alors il revient à la politique d’éradiquer le mal en abolissant les inégalités. Cet objectif est-il présent dès le début de la Révolution ?

MO – Il est en germe. La Constituante retentit de phrases triomphales du genre : « Nation française, tu n’es pas faite pour recevoir l’exemple mais pour le donner. »

PG – C’est l’idée de régénération que vous avez étudiée, et qui est présente dès le début. Dans les discours de Mirabeau, dans ceux de gens au fond très modérés, comme Mirabeau, mais qui parlent ce langage dans l’air du temps, apparaît tout de suite ce sentiment qu’il n’y a pas d’héritage de l’Ancien Régime, que le passé n’a rien légué d’utile ni d’utilisable pour l’avenir, et qu’il faut donc refonder en entier. C’est cette idée lourde d’une violence extrême et sans limite qui est présente dès le début. C’est un phénomène unique dans l’histoire. Certes, il y a eu dans la Révolution anglaise des courants approchants, mais rien de comparable à ce qui se passe en France en 1789. Les Anglais de 1640 conçoivent tous la révolution comme un processus de retrouvailles avec les origines, non comme un saut dans un avenir entièrement nouveau.

MO – C’est tout de même Mirabeau, un modéré, qui dit : « Il nous est permis de croire que nous recommençons l’histoire des hommes. » C’est une belle phrase.

AF – Belle, mais aussi grandiloquente. Ne contient-elle pas en germe l’idée que le monde est exclusivement peuplé de volontés, que le grand recommencement de l’histoire des hommes ne connaît pas l’adversité, mais seulement des adversaires, et que, selon la formule de Robespierre, « la politique est la guerre de l’humanité contre ses ennemis » ?

MO – Il y a un germe dès le début, mais ce n’est qu’un germe, et c’est pourquoi la Révolution n’est pas un bloc. Mais il est immédiatement visible, par exemple quand Sieyès envisage, pour être entre soi et retrouver dans cet entre-soi la pureté de la pensée et de l’action, d’exclure les aristocrates et de les renvoyer dans leurs lieux naturels qui sont les forêts de Franconie. L’exclusion des impurs pour se retrouver entre soi et dans la pureté absolue est bien présente dès le début.

PG – Taine était un peu comme Burke, il pensait lui aussi que si les Français avaient été des Anglais, tout se serait bien mieux passé. Dans son interprétation, le mal n’était pas tellement révolutionnaire, il était français avant tout. Et Taine remonte au XVIIe siècle et à l’absolutisme pour expliquer la Révolution dans ce qu’elle a eu de régénérateur, d’une façon radicale, et de violent. Sans doute y a-t-il une part de vérité même ténue dans le fait que la France se distingue des autres nations par sa nature politique, c’est-à-dire que la volonté, l’action, donc la force aussi ont joué un très grand rôle. Les Français n’ont pas, comme les Anglais, une société solide, capable de limiter le pouvoir politique. Et par moments, le pouvoir politique déborde toutes les limites. Il y a là un facteur très important : la Révolution s’explique aussi par l’histoire de la France et c’est ce qui la rend si spécifique dans l’histoire des pays occidentaux.

MO – La France est une nation politique et n’est pas une nation culturelle.

AF – C’est une nation politique aussi au sens de politique des abstractions.

MO – C’est la même chose.

PG – C’est une création aux forceps.

AF – Ce n’est pas, de toute évidence, la politique au sens des Grecs qui relevait de la phronésis, c’est-à-dire de la sagesse pratique adaptée à la singularité des cas.

MO – C’est l’étude des cas, des médiations, la possibilité d’avoir des corps intermédiaires. Et c’est au fond ce que la République a fini par retrouver, en quoi elle s’est distinguée de la Révolution et n’est pas tout à fait fille de la Révolution. En tout cas, pas uniquement.

AF – Puisque vous parliez de Taine, laissez-moi vous citer son portrait de Robespierre en cuistre dans Les Origines de la France contemporaine. « Le cuistre, c’est l’esprit creux et gonflé qui, parce qu’il est plein de mots, se croit plein d’idées, jouit de ses phrases et se dupe lui-même pour régenter autrui. C’est un hypocrite qui se croit sincère, un Caïn qui se prend pour Abel. » Et cette réflexion, que vous mentionnez vous-même, Patrice Gueniffey, dans votre Histoire de la Révolution et de l’Empire : « Supprimez la Révolution, et probablement Marat eût fini dans un asile. Il y avait des chances pour que Danton devînt un flibustier du barreau. Quant à Robespierre, il aurait continué comme il avait commencé, avocat appliqué, occupé et considéré, membre de l’académie d’Arras, lauréat de concours. Sa petite lampe allumée comme cent autres de calibre égal au foyer de la philosophie nouvelle eût brillé modérément sans brûler personne et répandu sur un cercle de province sa lumière banale, blafarde, proportionnée au peu d’huile que contenait son vase étroit. »

PG – Oui, c’est très joli, mais je ne suis pas sûr que ce soit très juste ni très équitable.

MO – Ce n’est pas du tout équitable.

PG – Tous les gens qui se trouvent précipités dans des circonstances extraordinaires ont d’abord vécu dans des circonstances normales, puis voient leur vie bouleversée et révèlent en eux des choses qui probablement seraient restées dormantes dans des temps ordinaires.

AF – En revanche, voici qui invite peut-être plus à réfléchir que ce morceau de bravoure : « Dans ce cerveau rétréci, livré à l’abstraction, et accoutumé à parquer les hommes en deux catégories, sous des étiquettes contraires, quiconque n’est pas avec lui dans le bon compartiment est contre lui dans le mauvais, et dans le mauvais compartiment, entre les factieux de tous drapeaux et les coquins de tous degrés, l’intelligence est naturelle. Tout aristocrate est corrompu et tout homme corrompu est aristocrate. » C’est là qu’on voit le mécanisme de la Terreur se mettre en marche avec la réduction de la pluralité humaine, la passion de l’antagonisme, le schéma de l’unique alternative, la représentation du monde dans la modalité du Deux, caractéristique, selon Alain Badiou, du XXe siècle.

MO – Le XIXe siècle est aussi la malédiction du chiffre 2 ou du chiffre 3. Trois républiques, deux empires, deux monarchies… Le texte de Taine brille aussi par une sorte de fixité dans la détestation qui ne rend pas tout à fait justice à la Révolution. Là où je donne raison à ce qu’a dit Patrice, c’est que la Révolution est plus grande que ses acteurs.

PG – C’était la conviction de Marx, et de tout le monde au XIXe siècle.

MO – Il est vrai que la Révolution a eu cette sorte de génie de transformer un homme qui fait des bouts rimés dans les salons en Robespierre, ou un avocat obscur en Danton, ou un savant raté en Marat, etc. La Révolution distribue des rôles qui grandissent ceux qui les acceptent.

AF – Et peut-être Taine succombe-t-il aussi à ce qu’il reproche à l’esprit français en voulant tout déduire du classicisme, c’est-à-dire du péché d’abstraction.

MO – À l’esprit systématique.

PG – Dont il est d’ailleurs un grand représentant littéraire.

AF – Avançons un peu et passons de la Première République à la Troisième, qui a été, si j’ose dire, la bonne. Les héros de la Révolution sont présents chez les fondateurs de la Troisième République, mais ceux-ci, vous le montrez très bien dans votre livre sur Jules Ferry, Mona Ozouf, se considèrent comme des héritiers, et même des héritiers de tout le passé national. Ils acceptent la coupure révolutionnaire, et en même temps ils la résorbent.

MO – Ils la résorbent par l’enseignement de l’histoire. Jules Ferry est tout à fait clair à ce sujet : il faut enseigner aux petits Français l’entier de l’histoire nationale, c’est-à-dire ne pas faire commencer le récit historique en 1789. Mais il faut l’enseigner dans le respect et l’admiration de la Révolution française. Pour les auteurs des manuels scolaires de la Troisième République, la Révolution sert à la fois d’observatoire et d’aune. D’observatoire parce que c’est à partir d’elle qu’ils jugent le passé national, c’est-à-dire qu’ils déroulent la procession des rois bienfaisants et des grands ministres et qu’ils décrivent aussi les crises, les épisodes fâcheux qui ont vu de mauvais rois, des ministres sans intégrité ; crises, mais ce sont des crises de croissance qui finalement n’ont pas empêché la progression de la France vers plus de justice et de liberté. Et la Révolution leur sert d’aune, car c’est elle qui permet de trier, dans cette histoire du passé, ceux qui ont pris le bon chemin et ceux qui ont retardé la marche de la France vers le progrès. Cela dit, Ferry reste très sévère envers ceux qui voudraient faire commencer l’histoire de France à l’An I de la liberté, c’est-à-dire en singeant ou en reproduisant le mépris de la Révolution française pour l’histoire.

AF – Vous définissez Jules Ferry comme « l’homme des attaches et des liens, chez qui règne la conviction d’appartenir à plus ancien que soi. Impossible et du reste peu souhaitable de trancher la touffe des racines du passé, et de s’affranchir des souvenirs ». Vous dites que c’est un homme de la mémoire et de la dette, et vous ajoutez que « la fidélité à l’héritage est ce qui vient chez cet athée déterminé combler le vide spirituel des temps démocratiques. Elle dispense la seule immortalité à laquelle désormais les hommes peuvent prétendre : la survie dans le cœur de ceux qui les ont aimés » Cette « volonté de continuer à faire valoir l’héritage qu’on a reçu indivis », comme dit Renan dans Qu’est-ce qu’une nation ?, distingue cette république dont nous sommes encore tributaires de sa grande ancêtre révolutionnaire.

PG – Je crois qu’au fond la République va être l’héritière du XIXe siècle. C’est tout ce siècle qui redécouvre le passé. Après tout, fonder quelque chose de durable sur un principe est impossible, c’est une utopie. Donc, dès la Révolution terminée, ses héritiers sont les premiers à effectuer un retour vers le passé. D’abord les historiens, Augustin Thierry, Guizot, Michelet, bien sûr, qui va inventer une histoire nationale et lui donner l’existence pour enraciner les principes auxquels il croit, ceux de 1789, dans un passé plus ancien que la Révolution, pour la lester en quelque sorte. Et puis l’histoire aussi est revenue – et je ne veux pas prêcher pour ma paroisse – avec l’épopée napoléonienne, qui a été une manière de recoudre les deux histoires de France. Si bien que lorsque la République s’enracine après 1870, l’histoire a été récupérée dans le patrimoine national, et la Révolution et l’Ancien Régime sont les deux grands moments d’une même histoire. Je pense que c’est très largement fait et accepté lorsque la République s’enracine.

MO – C’est vrai. Je pense cependant qu’il ne faut pas négliger le traumatisme de la défaite de 1870 parce qu’il permet à Ferry et aux grands législateurs républicains de réussir une entreprise qui n’était pas simple : arracher la République aux souvenirs de la violence révolutionnaire. C’est une des grandes choses que fait Ferry. Rendre la République aimable aux Français, et en particulier aux paysans, c’est découpler la République de la Terreur.

AF – Les paysans avaient peur de la République. Vous citez des expressions tout à fait incroyables sur Gambetta « le grand bêta ».

MO – Oui, c’est ainsi que les événements étaient perçus dans les provinces lointaines. Vous savez, en 1848, on disait aussi que les femmes avaient pris le pouvoir parce que « la Martine » et « la Marie » (il s’agissait de l’ouvrier Marie) étaient au gouvernement.

PG – Les paysans ont voté en masse pour Napoléon III.

AF – Et les défenseurs des droits de l’homme ont longtemps maintenu les femmes à l’écart, parce qu’ils croyaient que leurs suffrages renforceraient immanquablement le camp de la réaction. N’est-ce pas la raison pour laquelle le droit de vote a été si tardivement accordé aux femmes ?

MO – Bien entendu. Le parti radical était vent debout contre le vote des femmes, qui faisait du confessionnal l’arbitre du vote.

AF – Je fais encore un bond et j’en viens au temps présent. Dans la préface de votre Histoire de la Révolution et de l’Empire, Patrice Gueniffey, vous vous demandez ce qui reste aujourd’hui de l’ambition révolutionnaire de refaire l’histoire des hommes. Nous assistons, selon vous, à la disparition de la croyance en l’efficacité de la politique, qui se trouve être au cœur du message de 1789. Qu’en est-il exactement ?

PG – L’idée est assez simple. Le XVIIIe siècle en général avait forgé une conscience de l’histoire et une conception de la politique qui lui était liée, qui reposait sur la double idée du progrès d’un côté – l’idée que demain sera meilleur qu’hier – et de la possibilité d’une action collective de l’autre. Et je pense que la Révolution ou les révolutions depuis le XVIIIe siècle ont été une expression paroxystique, extrémiste de cette conception de l’histoire, mais que cela formait une unité, et que, de ce point de vue, même le marxisme appartient à cette culture occidentale et libérale, à sa façon. La crise du communisme a emporté l’idée de révolution, dans toutes ses variantes, pour ne laisser la place qu’au sentiment de la fatalité et de l’impuissance à changer les choses et à maîtriser l’avenir – et a détruit l’idée du progrès. On a vu dans les années qui ont suivi la chute du Mur – je ne suis pas un nostalgique du communisme – se répandre le sentiment de la fatalité et le règne de l’économie, qui a été le symptôme et l’effet de cet effondrement de ce qui a été, pendant deux siècles, notre conception de la politique.

AF – « La révolution n’est pas un événement, c’est une époque », disait Joseph de Maistre : l’époque où les hommes avaient le sentiment de faire l’histoire. Ils ont le sentiment aujourd’hui que l’histoire se fait sans eux. Faut-il en conclure que nous sommes entrés dans une nouvelle époque, celle de l’éclipse de la politique ?

PG – Ça y ressemble. Ce n’est pas le cas partout. Dans les pays qui ont renoncé à leur existence en tant qu’États, ou qui cultivent des chimères pacifistes de protection permanente et perpétuelle, le phénomène paraît probablement plus accentué. Dans des pays comme Israël ou les États-Unis, on n’aura sans doute pas ce sentiment, parce que ces pays continuent à exister en tant qu’États, à avoir une diplomatie, une politique étrangère, à essayer d’avoir une vision de leur avenir. C’est un phénomène sans doute essentiellement ouest-européen.

AF – Cette Europe est déprimée parce qu’elle se sent dépossédée. Les processus économiques et démographiques qui affectent et qui transforment la vie des gens semblent échapper à la délibération et à la décision politique. Nous ne sommes pas les auteurs de notre vie collective. Ce qui arrive est de moins en moins notre œuvre et de plus en plus notre destin.

MO – Je crois que l’effacement, dans nos pensées, de l’idée de révolution tient essentiellement à la crise de l’idée d’avenir et à l’impossibilité pour nous de penser que l’avenir sera meilleur pour nos enfants que pour nous-mêmes. Or c’est ce qui a soutenu la République et l’idée républicaine en France. Les sacrifices demandés par les législateurs républicains aux paysans français – mettez vos enfants à l’école, vous vous en privez dans les champs, à la maison, mais c’est pour un bien futur – ont porté toute l’école républicaine. Cette idée a perdu son éclat et sa capacité de convaincre. Personne ne peut dire que les enfants vont avoir moins de mal que leurs parents – c’était ce qu’on entendait dans les campagnes françaises. Plus personne ne met son bonheur dans les mains de l’État : voilà ce qui décolore essentiellement l’idée de Révolution et contribue aussi, probablement, à cet effacement.

AF – « Le changement, c’est maintenant », dit-on à chaque rendez-vous électoral, mais le grand changement dont nous sommes les témoins, c’est le changement climatique. Celui-ci, personne ne l’a voulu et il ne peut certainement pas être pensé en termes de progrès.

MO – Est-ce qu’une menace nouvelle peut réactiver des enjeux qu’on a oubliés ? Je suis moins certaine que vous de la désertion définitive, dans notre vie politique, de l’idée de changement.

PG – Notre rapport au temps et à la durée a changé et ce n’est pas anodin. Le sens des générations solidaires n’a plus la même force ni la même évidence qu’auparavant. On ne peut pas parler de révolution anthropologique mais quand même de révolution culturelle : le monde commence avec moi et finit avec moi. Cela ne veut pas dire que tout est écrit, je ne crois pas à l’histoire écrite à tout jamais, et en effet, comme vous le dites, Mona, il est vrai que la vertu des menaces est de réorienter les choses…

MO – De créer l’unanimité.

PG – Et de modifier l’avenir.

MO – J’ai envie de vous poser une question : est-ce que les manifestants du 11 janvier défilaient en pensant que le monde commençait avec eux ? Pas du tout. Ils manifestaient avec l’idée plus ou moins explicite, plus ou moins consciente, qu’ils étaient dans le droit-fil d’une tradition française.

PG – Oui, j’ai manifesté le 11 janvier et j’ai trouvé cet événement très réconfortant. Je ne suis pas comme Emmanuel Todd qui l’a trouvé horrible.

AF – À l’adresse de Charb et des autres victimes des frères Kouachi, Todd a écrit : « Blasphémer de manière répétitive, systématique, sur Mahomet, personnage central de la religion d’un groupe faible et désarmé, devrait être, quoi qu’en disent les tribunaux, qualifié d’incitation à la haine religieuse, ethnique ou raciale. » Et pour les manifestants du 11 janvier, il a eu cette phrase d’anthologie : « Des millions de Français se sont précipités dans les rues pour définir comme besoin prioritaire de leur société le droit de cracher sur la religion des faibles. » Cela lui a valu la couverture enthousiaste du Nouvel Observateur, un journal qui avait pourtant titré, au lendemain du 11 janvier, « Continuons le combat ».

PG – Avoir été un grand journal ne veut pas dire qu’on le reste toujours… C’était l’attachement à des valeurs républicaines. Est-ce que cela détermine une volonté réelle d’action ? Je n’en suis pas sûr. Je pense que nous sommes dans une période intermédiaire, et que nous sommes passés très vite d’un monde qui était celui de la guerre froide à un autre, et que c’est une période de transition qui va probablement durer, particulièrement opaque, où l’on ne sait pas très bien de quoi l’avenir sera fait.

AF – J’en reviens à cette idée d’un présent omniprésent. Avec Internet et les réseaux sociaux, la communication prend le pas sur la transmission. La mémoire qui reste est celle des crimes. Le passé est tout entier une grande noirceur. L’histoire du XVIIIe et du XIXe siècle, dans les programmes scolaires, est intitulée : « Un monde dominé par l’Europe. Empires coloniaux, échanges commerciaux, traites négrières. » L’esprit critique légué par les Lumières a basculé dans ce qu’Octavio Paz appelle le « masochisme moralisateur ». Ainsi, quand l’héritage n’est pas purement et simplement oublié, il est répudié, frappé d’opprobre.

PG – Il me semble qu’on a là un exemple frappant de l’esprit révolutionnaire de la table rase, puisque, si la Révolution est enseignée, même ses origines, c’est-à-dire les Lumières, ne le seront pas, au titre de l’optionalité. Et comme il faudra bien prendre sur le temps d’enseignement celui pour les réunions interdisciplinaires, on sait que tout ce qui est optionnel passera à la trappe.

AF – « Un monde dominé par l’Europe. Empires coloniaux, échanges commerciaux, traites négrières », ce n’est pas optionnel, mais c’est sous l’angle de la repentance.

PG – Notons un progrès : la formule « traite négrière » est passée du singulier au pluriel.

MO – Je me demande si les critiques qui pleuvent sur cette réforme ne sont pas encore imprégnées de l’ illusion de l’exhaustivité, de la continuité, qui est complètement irréaliste et chimérique. Mon sentiment est que l’on adorerait pouvoir penser qu’à l’origine de tout cela il y a un assassinat prémédité, des comploteurs contre l’enseignement traditionnel ; on pourrait ainsi les identifier et déjouer le complot. Le problème est beaucoup plus grave. Il est en amont. Désormais, on porte atteinte à la capacité d’attention, de concentration des élèves. L’attention dont Alain disait que c’était la faculté intellectuelle la plus précieuse, et qui déterminait toutes les autres.

AF – Et Simone Weil, qui fut son élève : « La formation de la faculté d’attention est le but véritable et presque l’unique intérêt des études. »

MO – On sait bien maintenant que l’essentiel de l’énergie d’un professeur ou d’un instituteur est d’obtenir un peu de silence, un peu d’attention, un peu de concentration. L’affaire des programmes, pour tout vous dire, me paraît complètement futile.

PG – Ça ne l’est pas.

AF – Mona Ozouf, n’est-il pas plus chimérique encore de vouloir, pour des raisons idéologiques – il ne s’agit pas de complot, il s’agit d’idéologie – diluer l’histoire de France dans l’histoire mondiale ? Et de changer l’enseignement de l’histoire du fait des nouveaux arrivants ? Comme la société est une société de la diversité, on met la diversité au programme du passé, du présent et de l’avenir du monde. Vous dites que les capacités d’attention sont faibles : ne serait-il pas nécessaire, pour attirer l’attention des élèves et peut-être aussi pour ce fameux vivre-ensemble dont on nous parle tout le temps, de refaire une histoire de France ?

MO – Bien sûr. Mais l’histoire de France est-elle totalement incompatible avec l’histoire de l’Europe ? Tout dépend dans quel ordre d’enseignement on se place. Je suis tout à fait favorable à ce qu’on raconte à l’école primaire l’histoire de France aux enfants comme un récitatif avec de grands exemples et de belles histoires. On dira que c’est une légende, mais il y a une vérité de la légende, et les récits légendaires font partie aussi de l’identité. Ce n’est pas le moment, dans l’enseignement du premier degré, de déconstruire. Il est bien temps après de critiquer ou de déconstruire, mais il faut tenir bon sur le récitatif de l’histoire nationale. En revanche, dans l’enseignement secondaire, est-ce vraiment un inconvénient de parler – je vais vous choquer – de l’histoire des groupes particuliers ? Je n’y serais pas du tout hostile, à condition qu’on n’en fasse pas une histoire justicière de la repentance, qui est absolument abominable. Entrer dans une histoire qui ne comporte plus que des victimes et des bourreaux serait le pire. Ne nous crispons pas là-dessus. Le problème est vraiment en amont.

PG – Je ne suis pas sûr de partager le constat : « C’est la faute aux élèves. »

MO – Je n’ai pas du tout dit cela.

PG – Les professeurs d’histoire le disent : il y a moyen d’intéresser les élèves. Il me semble que, dans la réforme des programmes, le problème est d’abord le manque de cohérence globale du découpage qui est fait entre la sixième et la troisième, et ensuite les choix qui ne sont pas innocents – même si moi non plus je ne pense pas qu’il y ait une volonté conspiratrice de faire disparaître toute trace de notre histoire. Je pense que laisser le choix aux enseignants est empreint de beaucoup de facilité et aussi un peu de lâcheté : enseignement obligatoire et enseignement optionnel sont là pour permettre aux enseignants de se débrouiller comme ils pourront avec les classes qui sont les leurs, et que dans les endroits où il devient difficile de parler du judaïsme ou du christianisme ou de certains autres sujets, les enseignants ou les directions d’école auront la possibilité de choisir.

MO – C’est faux, le judaïsme et le christianisme sont enseignés en sixième.

PG – Oui, mais à partir de la cinquième, il est bien précisé que l’enseignement de l’islam est obligatoire.

AF – Il l’est déjà.

PG – Mais l’autre devient optionnel. Et ça, c’est un choix. Quant au XVIIIe, les Lumières deviennent optionnelles, même si, comme la Révolution est obligatoire, les enseignants bien sûr en parleront forcément un peu.

AF – Ils continueront, en tout cas, à parler de la Révolution française. Et quand ils le feront, je leur conseille donc de lire le chapitre que vous consacrez à Marie-Antoinette, Mona Ozouf. Vous dites que nous devons à ce personnage frivole et méprisé l’invention du privé à la cour de France. Je connaissais la biographie affectueuse que Stefan Zweig a consacrée à la reine autrichienne. Mais sa réhabilitation sous votre plume, Mona Ozouf, est plus inattendue et m’a touché.

MO – Je me demande si vous m’avez bien lue. Effectivement, Marie-Antoinette essaie de reconstituer à Trianon un espace privé où le roi lui-même doit montrer patte blanche pour entrer. Mais en même temps, je crois que Marie-Antoinette est une obstinée et une rusée, qui s’échine à ne pas écouter les bons conseils qu’on lui prodigue, ceux de Barnave par exemple, qui tente, à l’opposé du repli au privé que vous évoquez, de lui faire comprendre qu’il est désormais nécessaire pour les rois de se « publiciser ».

AF – Vous écrivez quand même ces lignes : « On peut montrer en Marie-Antoinette la femme qui s’ingénie à protéger son espace privé. On doit l’entendre au sens le plus matériel. Dans l’étouffante épaisseur d’un palais aussi densément peuplé, il a fallu tailler des passages secrets, tel celui qui offre aux époux royaux le luxe inouï d’une nuit commune sans que la cour en soit informée. »

MO – Oui, Versailles est une épouvantable promiscuité. Il n’y a pas une minute de tranquillité, de solitude, de silence, d’intimité.

AF – Maintenant, c’est le journalisme qui est épouvantable. Ni les rois actuels ni les présidents n’ont plus d’intimité. Vous ne réhabilitez pas Marie-Antoinette, mais vous lui accordez ce crédit.

MO – Oui. Mais Louis XVI est beaucoup plus intéressant et beaucoup plus intelligent.

PG – Quoi qu’il n’entende pas mieux les conseils qu’on lui donne. Mais Marie-Antoinette est montée sur le trône très jeune.

AF – Je crois qu’elle a eu un comportement très digne une fois qu’elle a été emprisonnée.

MO – Absolument.

PG – Leur fin les a rachetés tous les deux. Ils n’avaient pas su être des monarques à la hauteur du rôle créé par Louis XIV, mais leur fin les a rachetés en tant qu’individus.

MO – Et en tant que chrétiens aussi, parce qu’ils avaient appris à mourir.

AF – Je terminerai sur une question : avez-vous lu Le Chevalier de Maison-Rouge d’Alexandre Dumas ?

MO – Oui, il y a longtemps.

AF – Je viens de lire le livre de Pierre Bayard qui a adoré Le Chevalier de Maison-Rouge et qui s’imagine dans l’histoire. Il dit qu’il va sauver Geneviève Dixmer, l’héroïne qui voulait elle-même sauver la reine. Est-ce que ce que dit Dumas dans Le Chevalier de Maison-Rouge a quelque rapport avec la réalité historique sur Marie-Antoinette, sur son emprisonnement ?

PG – Il y a eu plusieurs tentatives pour libérer le couple royal, qui n’ont pas abouti. Danton lui-même a probablement essayé à un moment de les faire évader, mais sans succès.

AF – En lisant ce livre, je pensais aux Aveux du roman, Mona Ozouf, parce qu’il y a chez Alexandre Dumas aussi la volonté, malgré tout, de faire un lien entre les deux France, un amour de la France révolutionnaire et aussi une grande admiration pour la France d’avant, la France chevaleresque.

MO – La France des manières.

AF – Celle que nous aimerions conjuguer avec la passion de l’égalité.

Principales œuvres citées

Geneviève BRISAC, La Marche du cavalier, L’Olivier, 2011, Points Seuil, 2012

Week-end de chasse à la mère, L’Olivier, 1996 ; Points, 1998

Edmund BURKE, Réflexions sur la Révolution en France, Les Belles Lettres, 2016

Patrice GUENIFFEY, La Politique de la Terreur, Fayard, 2000 ; Gallimard, Tel, 2003

Histoire de la Révolution et de l’Empire, Perrin, 2011

Claude HABIB, Galanterie française, Gallimard, 2006

David HUME, Essais moraux, politiques et littéraires, Presses universitaires de France, 2001

Henry JAMES, L’Âge difficile, 10-18, 2019

Les Ailes de la colombe, Gallimard, Folio, 1998

Les Ambassadeurs, 10-18, 1997

L’Américain, Folio, 2000

L’Autel des Morts, Stock, La Cosmopolite, 2004

La Bête dans la jungle, Gallimard, Pléiade, 2011

Les Bostoniennes, Gallimard, Folio, 1992

La Coupe d’or, Robert Laffont, Pavillons poche, 2016

Les Dépouilles de Poynton, 10-18, 1993

Les Deux Visages, Gallimard, Pléiade, 2011

Les Européens, Points, Seuil, 2009

Les Mariages, Gallimard, Pléiade, 2011

Portrait de femme, 10-18, 2019

La Scène américaine, La Différence, 2008

Le Regard aux aguets, Stock, 1992

Retour à Florence, 10-18, 1990

La Revanche, Points, Seuil, 1986

Roderick Hudson, Fayard, 1976

The Education of Henry Adams, Wildes Publications, 2009

Washington Square, Livre de poche, 2015

Emmanuel LÉVINAS, Éthique et Infini, Fayard, 1982 ; Livre de poche, 2014

Quatre lectures talmudiques, Paris, Minuit, 1968

Pierre MANENT, Tocqueville et la nature de la démocratie, Fayard, 1993 ; Gallimard, Tel, 2006

Mona OZOUF, L’Autre George. À la découverte de George Eliot, Gallimard, 2018

Les Aveux du roman, Fayard, 2001 ; Gallimard, Tel, 2004

La Cause des livres, Gallimard, 2012

De Révolution en République, les chemins de la France, Gallimard, Quarto, 2015

Jules Ferry : La liberté et la tradition, Gallimard, 2014

Les Mots des femmes, Essai sur la singularité française, Fayard, 1995 ; Gallimard, Tel, 1999, 2014

La Muse démocratique : Henry James ou les pouvoirs du roman, Calmann-Lévy, 1998 ; 2014

Récits d’une patrie littéraire, Fayard, 2006

George ELIOT, Adam Bede, Julliard, 1991

Daniel Deronda, Gallimard, 2010

Middlemarch, Gallimard, 2005

Le Moulin sur la Floss, Gallimard, 2003

Silas Marner, Archipoche, 2013

Philippe RAYNAUD, La Politesse des Lumières. Les lois les mœurs, les manières, Gallimard, 2013

Hippolyse TAINE, Les Origines de la France contemporaine, Robert Laffont, Bouquins, 2011

Sylvia TOWNSEND WARNER, Le Diable déguisé en belette, Joëlle Losfeld, 1997

Lolly Willowes (en français Laura Willowes), Gallimard, Folio, 1991

Les Royaumes des Elfes, Joëlle Losfeld, 2002

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